Украина и украинцы

[Xvost]

Путешествуя по просторам Интернета, а так же общаясь на некоторых политических форумах, я неоднократно встречал причудливое и маниакально желание, исходящее со стороны приверженцев Русской Империи и Православной Монархии, доказать всем, что Украины нет, как нет и украинцев, а есть только оболваненное той или иной пропагандой население, ошибочно полагающее себя украинцами. На самом же деле, по мнения монархистов и имперцев, это просто "отказавшиеся от русского имени люди". В наборе доводов против Украины, имперцы имеют примерно следующие: "Украина и украинцы - выдумка жидов", "Украина и украинцы - выдумка поляков" и "Украина и украинцы - исскуственно созданы врагами России и поддерживаются ныне мировым сообщество, как антирусский оплот". Сторонники же противоположного мнения, что Украина есть, и украинцы существуют как нация, в глазах монархистов обязательно русофобы, независимо от отношения их оппонентов к России. В число русофобов попал и ваш покорный слуга, хотя отношение у меня к России самое благожелательное, я только не согласен с мантрообразными доводами о "триединстве" русского, украинского и белорусского народов, полагая, что имея общие корни и историю, мы все, тем не менее, разные. Вот и один из наших пользователей такого же мнения, как господа великодержавники:

С 1917 года истреблялось национальное самосознание русского народа, причём сначала физически - этнические чистки под предлогом классовой борьбы - а позже жёсткой идеологической обработкой. Но и до 17-го года жиды не спали! Веками они капали на мозги славянам, внушая им, что они все принадлежат к разным народам. Посмотрите хотя бы на Украину! Был один народ, а теперь - разные "нации"! Смех, да и только! На лицо воплощение жидовского принцыпа: разделяй и властвуй!

Я имел честь вдоволь пообщаться на форуме одной монархической организации. Там та же песня, тема с аналогичным названием разрослась на 100 страниц, и, надо полагать, легко наберёт ещё сто, благо, что споры не утихают. Из-за неадекватного и предвзятого модерирования, а так же из-за того, что Администрация форума, вырезая неугодные, но ничем не нарушающие Правил форума посты, прибегает к откровенной лжи в адрес написавшего (наверное, это такой своеобразный имперский стиль общения, но мне он оказался непонятен), я переношу обсуждение к себе на форум. Обещаю предоставить возможность высказаться всем, ничего, кроме откровенно нарушающего Правила удалять не буду.

[Xvost]

К своему предыдущему сообщению хочу добавить, что в Украине есть люди, которые вольно или невольно занимают такие позиции, которые играют на руку великодержавникам и шовинистам. Распространяя публично, в основном на интернет-форумах и в блогах, свои антиукраинские убеждения, такие люди способствуют созданию в общественном массовом сознании ложных представлений о положении дел в Украине.

О чём я?

Прежде всего о т. н. "языковой проблеме". Никого особо не волнует, что никто не мешает говорить на русском, обучать на русском детей, иметь доступ к русскоязычным СМИ. Более того, политика Украины в отношении тех, кто украинского языка не знает более чем демократична: незнание языка не препятствует получению гражданства, подобного в Европейских странах нет. Я не сторонник Ющенко, но по языковому вопросу полностью с ним согласен. Думаю, что уместно будет процитировать его высказывания по данной "проблеме": "...Ющенко подчеркнул, что в Украине с должным уважением относятся к языку каждого национального меньшинства, и каждый житель Украины имеет право общаться на своем родном языке. По словам президента Украины, на территории страны действуют 110 венгерских, десятки болгарских, греческих, еврейских и тысячи русскоязычных школ.  Языковую политику Украины Ющенко назвал "либеральной" и подчеркнул, что она отвечает "европейским стандартам". Однако, сторонники мнения, что права русскоязычного населения ущемляются, не желают ничего слушать, в результате то и дело всплывают требования о статусе государственного для русского языка. Чего сторонники подобных идей добиваются - они и сами толком не знают, по крайней мере один из них, так и не смог дать мне ответа, какие положительные изменения произойдут в его жизни от придания русскому языку статуса государственного.

Ещё одна группа, занимающая антиукраинские позиции - это те, кто будучи воспитан в Империи (СССР), просто не может воспринимать Украину, как отдельное государство, т. к. в их представлении, государство - это что-то никак не меньшее того же СССР. Поэтому воспринимать как отдельную страну то, что было частью СССР - им весьма сложно.

Мнением всех этих людей активно спекулируют великодержавники, доказывая, что Украины нет, а жизнь в Украине - крайне плохая. И тут же подводят основу: жизнь плохая у вас, потому что вы отдельное государство.

[pabel]

А когда-то нам говорили из-за океана, мол, у вас жизнь плохая потому, что у вас нет Президента, демократии и пр. В любой стране есть группа людей, отрицающая все, что сама не понимает или не хочет понять.

Языковой проблемы у нас НЕТ и быть не может! Может быть, правы Драч и другие украинские националисты, что спасать нужно украинский язык, а не русский, - в Донбассе украинский язык (кстати, родерй язык местного населения в конце Х1Х - начале ХХ в.) находится в угрожающем положении. Конечно, я склонен трактовать заявления ура-патриотов, мягко говоря, как преувеличение, но некоторая доля истины в нем есть!

Что же у нас существует, именуемое языковой проблемой, на самом деле? Вместо того, чтобы восстанавливать связи с другими государствами, инфраструктуру страны, промышленный потенциал, деньги направляются на умышленное разжигание межнациональной розни! Причем, на обеих полюсах Украины! Правило Римского Сената "Разделяй и властвуй!" здесь работает элементарно! Когда власть не в состоянии, или не имеет желание решать насущные проблемы, она ссорит между собой людей, чтобы уменьшить вероятность обнаружения самородков среди народа, которые накажут эту власть.

Говорят, что революция 1917 г. была организована евреями. Может быть, но в те времена революционные перемены были просто необходимы! Перечитайте историю России, но не от Истархова или прочих "личностей", обратите внимание на кризис монархии, фактическое бесправие, разворовывание государственной казны, кумовство - это нужно было остановить! Иначе, страна развалилась бы, или ее завоевали немцы и австро-венгры. Если бы власть в России в те времена была крепкой - никто бы ее не смог свергнуть! За сколько дней произошла Февральская революция? Буквально за неделю царская власть в стране пала! И евреи здесь непричем!

А участвовали евреи в русских революциях потому, что их было много в Российской империи, они не могли не оставаться не у дел. Так же, как и казахи, узбеки, украинцы, русские, чукчи и пр. нации, национальности и народности! Еще раз скажу: обвинять евреев во всех своих бедах - это глупость. Обвините уже и меня! Хоть я и не иудей, я же не согласен с монархистами  :wink:

[Xvost]

Публикую некоторые свои тезисы из одноимённой темы на форуме Черной Сотни, ибо жаль, если они пропадут по воле имперски мыслящих модераторов. Некоторые мои высказывания адаптированы мной для публикации в качестве отдельного материала, потому могут несколько отличаться от первоисточников на форуме ЧС.

О языковом вопросе. Сейчас в Украине наблюдается дикая картина: русский язык никто не притесняет, а пророссийски настроенные элементы вопят о необходимости статуса государственного для русского, только на том основании, что мол, немалая часть населения на нём разговаривает. Так и в Сирии, и в Ливане свободно говорят на русском, у меня там хорошая подруга работала, рассказывала - так почему там не потребовать статуса государственного для русского языка?

*** *** ***

О независимости "бедно живущей" Украины. Независимость - это прежде всего свобода от империй. Лучше бедно жить в своей хате, чем в достатке, но в чужой.

*** *** ***

О том, что западные украинцы не борются с НАТО. А зачем им бороться против НАТО? Для западных украинцев НАТО - альтернатива империи. Ведь что говорят сторонники империи? Что нашего языка нет, нашей нации тоже нет, и что мы, якобы, русские. Это значит, что войди Украина в состав империи, опять как при царе-батюшке пойдут запреты на всё украинское. Я хоть и не сторонник НАТО, однако если придётся делать выбор между ним и империей, я выберу НАТО - меньшее зло для Украины.

*** *** ***

О пророссийских настроениях в Украине. Я полагаю, что в основе пророссийских настроений лежит тоска по Союзу и привычка к империи. Исходя из этого, все кто лишён ностальгии и стереотипов (страна - это непременно империя!), будут в глазах таких людей, "соплячнёй, которую с детства лишили Родины, привив им сепаратистские настроения" (Цитата с форума ЧС - С. Д.).

<...>

То, что некая часть жителей <Украины> ностальгирует по СССР печально. Прошлого не вернуть, а строить настоящее подобные ностальгии мешают, вернее не позволяют, провоцируя злобное недовольство современностью. Отсюда и нежелание принять очевидные, свершившиеся факты.

*** *** ***

Их идеал (сторонников Украины - С. Д.) - государство-пигмей, "населенное маленьким народцем-выродком, больше всего желающим, чтобы не лезли в его дела, не мешали ему делать собственные маленькие гешефты и не заставляли решать какие то вопросы, лежащие вне области толстого кшелька, полного желудка и спокойного сна.

Наш идеал - государство населённое народом, любой представитель которого сможет себе сказать: вот я, вот мой народ, вот моя земля, а это - мой язык, моя культура и мои традиции. И не петь при этом о каких-то империях; народом, желающим "чтобы не лезли в его дела и не заставляли решать какие то вопросы" к этому народу не относящиеся.

*** *** ***

Позорная Швейцария, общеевропейский ростовщик;

Чем же она позорная? Тем, что живёт, живёт так, как считает нужным, и при этом не сдохла, демонстрируя строителям империй (к их великой досаде!), что небольшие государства вполне жизнеспособны?

не менее позорная Прибалтика, носящаяся со своей "славной историей", происходившей на пятачке с гулькин нос;

Как смеют прибалты помнить свою историю, когда история русская "единственно правильная" и "единственно славная"?

*** *** ***

Об исторических справедливостях: УПА и памятник Екатерине в Одессе. Я не против исторической справедливости, но только тогда, когда восстановление этой справедливости не вносит дополнительный раздор в общество и не вредит государству. В настоящее время Украине не нужны исторические справедливости, ей нужно единое, на сколько это возможно, общество. А про восстановление справедливостей можно будет подумать на досуге, потом. И памятник открыть, и воинов УПА чествовать. Сейчас же все эти затеи - и УПА, и памятник Екатерине дополнительно разъединяют украинский народ. Я сторонник мнения, что Восток и Запад Украины стремятся поссорить, на самом деле мы один народ. Вот, например, что пишут простые люди с Востока и Запада Украины в гостевой книге ПДРСов (простите за мат, но они и правда так называются ):

Артем: Здравстуйте! <...> Сам я из Донецка, разгавариваю по-русски... Но мы ведь все украинцы! И на западе, и на востоке. У нас ведь одна родина! Хоть и уродина, сволочь и доверчива. И все у нас будет хорошо! И география тут не при чем. Запад - мои друзья, так же как и русские! Слава Украине!

Inner: Re 12. Артем ...
Артем, я с тобой согласен!! Я из Запорожья. У меня бабушка живет во Франковске. Там нормальные люди живут, никакие они не фашисты, как нам некоторые любят рассказывать. Они нормально к нам относятся. Мы ведь единый народ. И флаг у нас классный, мне нравиться! На стене до сих пор висит после приезда нашей сборной с Чемпионата Мира. Вспомните, как мы все дружно за НАШИХ болели!! Жаль, что в этом отборе не повезло.. Но все впереди!! Братья, не ведитесь на это дерьмо!

ІК3223: Цілком згоден з Артемом та Innerом. Я з Чернівців. Донеччани, Луганчани, Харківчани - не вірте, що ми вороже до вас ставимось! Посварити нас - мета цих ідіотів. А навішо????

*** *** ***

О современной украинской культуре. К счастью, кроме Голливуда в Украине есть и своё кино. Оно малозаметно на фоне западных и российских фильмов, не особо пользуется поддержкой от властей, но оно есть. Могу назвать "Роксолану", например, украинский многосерийный фильм на историческую тему. В моём родном Краматорске Оксана Байрак снимала фильм "Аврора или Спящая красавица". Так, что не один Голливуд и Данилко представляют современную украинскую культуру. Кино медленно, с трудом, но развивается. А что нет массовых сериалов, вроде современных российских - так нужны ли они? На эстраду пришло немало молодых и талантливых исполнителей. Скажете: попса. Да, попса, но не безголосая и не полностью тупая, как в России. Откровенной пошлятины, вроде "...и целуй меня везде, 18 мне уже...", "...девочка моя, ты не хочешь (или любишь?... всё одно - пошлятина!) меня, а-а-а..." и т. д. я с украинской сцены не слышал. Я с удовольствием слушаю Lamy, Океан Ельзи, Катю Чілі. Тот же Данилко мне весьма нравится как миниатюрист, а изречения из его миниатюр стали в народе крылатыми.

*** *** ***

О русофобии и отношении к России. Что касается фундамента русофобии, относительно украинского самосознания, то... Фундаментом украинского самосознания является не русофобия, а собственное видение и понимание мира, несколько отличное от видения и понимания мира русской нацией. Это нормально, и это не русофобия.

Украинцы готовы к союзу с Россией, но на равных. То же, что предлагают украинцам русские монархисты и имперцы, иначе как оккупацией, не назовёшь. Логика примерно такая: "Нам не нужен союз с вами, мы придём к власти и присоединим ваши земли к России, нравится вам это или нет, запретим ваш "неправильный" язык и вобъём вам в головы "правильную" идеологию". Мені цікаво: чі підтримає таку "програму" вуйко Іван зі Львова? Чі може він візьме зброю та заховається в карпатських лісах у складі якої-небудь новоявленої УПА?

*** *** ***

О неудобствах проживания в Украине для русского населения.

А если кому неудобно? А если эти неудобно не два три человека а миллионы? А если им в инстанции ходить, бумаги заполнять, вопросы обсуждать. Это не только дискриминация, это полное исключение целого слоя населения из общественной жизни, а значит создание из них низшего, бедного класса. Вы с этим согласны?

Давайте посмотрим на вещи отбросив собственные понимания истории, исходя из реальности сегодняшнего дня. Итак, что мы имеем:
1. Отдельное, суверенное государство Украина, признанное всем миром.
2. Государственный язык этого государства - украинский, что весьма логично.
3. Некую часть населения Украины в силу тех или иных причин не желающих воспринимать Украину государством, в основном эти причины основаны на ностальгии по Союзу и империи.

Идём далее. В Германии Вы не получите гражданства не зная языка - немецкого. При этом в Германии проживает многомиллионная армия выходцев из Азии, но никому и в голову не придёт на этом основании требовать второго государственного языка для этих граждан. Они либо знают немецкий в необходимом объёме, либо не приживаются в Германии.

Логичный вывод: а почему бы не знать украинский? Или, почему бы не выехать из столь неприветливого и неприемлимого в языковом плане государства туда, где всё бы устраивало? Раз Украина столь плохая и непригодная для проживания? Тем паче, что в РФ сейчас действует программа по переселению русских в Россию.

*** *** ***

Типичные высказывания пророссийской части населения Украины.

Мы - исконные жители и законные обладатели земли - Русские. Требуем и делаем пока то, что возможно здесь и сейчас.

Вот и делайте - в России. А нашу страну оставьте в покое. Не следует пользоваться тем, что против сепаратистов в Украине не применяют закон во всей его строгости. Это пока не применяют. Но всё может поменяться, и тогда вы и вам подобные будете изучать столь ненавистную вам мову на нарах в одной из Полтавских зон. Или готовить документы на переселение в Россию по предложенной вам российскими властями программе.

I) Мова - это для сельского жителя, для бабы Параски, а село давно много не значит.

За молодёжью и за городом будущее, а не за селом и стариками.

Село вас, уважаемые, кормит, без села вы подохнете, это истина не требующая доказательств. А вот вы для села и впрямь ничего не значите, вместе с вашими бредовыми идейками. Село, в отличии от вас, самодостаточно, хлеб, картошка, сало и самогон в селе были, есть и будут. Я по Украине поездил немало (и дальше собираюсь), с народом общался. Более высокая нравственность и духовность, сила традиций - всё это именно в селе, не в городе. Оздоровление нации, и украинской, и русской возможно только из села, здоровое поколение может быть только у здоровой сельской молодёжи, а не у тех дебилов, что нынче кричат перепившись у меня под окном.

*** *** ***

Об империи и иных формах государственного устройства. Странно вас, имперцев, слушать. Вы всё говорите о каком-то разделении Руси, русских... украинцы здесь при чём? Далее. Чего плохого в государстве "западно-европейского образца"? Я не сторонник такого государства, но это не значит, что подобное государственное устроение - плохое. Просто оно мне не нравится. А миллионы людей живут при таком государственном устройстве, не жалуются. В Интернете можно найти рассказы латвийских русских, считающих своё "бесправное" (без гражданства) положение лучшим, нежели положение полноправных граждан РФ. Теперь об империи. Скажите, из чего проистекает вывод, что смешение самобытных славянских наций в котле под названием "империя" и их обезличивание путём наречения их "русским" народом - благо? Ну, хорошо, построили вы империю, "правильно" "построив" беларусов и украинцев, заменили им идеологию на "правильную", запретили их "искусственные" языки и "деревенскую" культуру - что, проблемы ведущие к духовному и культурному оскудению исчезнут? Сами собой, да? Или для решения проблем необходимы действия? Тогда какая разница, в рамках империи действовать или в рамках отдельных государств?

*** *** ***

О том, что украинский язык - "дикость".

Тогда (во времена Царской России - С. Д.) книги на мове были бы дикостью немыслимой. Все это при совдепе началось.

"Дикостью" они были в силу царской пропаганды, поскольку империя определяла, что дикость, а что нет.

Итак, опять об украинском языке. Имперцы сетуют, что происходит трансформация, изменение столь ненавистной им украинской мовы. Однако подобные явления, думаю, что неизбежны для любого языка. Посмотрим на русский язык: супервайзер, мерчендайзер, промоутер, бизнесмен, офис, мотель, бистро, супермаркет, минимаркет, интернет, электорат, дилер, предприниматель, мэр, муниципалитет, президент - вот неполный список слов, появившихся в русском языке совсем недавно. За последние 15 лет многое из того, чего не было у нас раньше вошло в нашу жизнь и язык претерпел изменения, подстраиваясь под новые требования. Что-то было заимствовано, что-то было, если можно так выразится, синтезировано из привычных терминов и определений. Что ж, мне теперь сказать, что русского языка нет, только потому, что в нём появились слова вроде "мерчендайзера"? Это же глупо и безосновательно! Точно так же обстоят дела и с украинским языком. Время идёт, язык развивается, приспосабливаясь к новым условиям. Это нормально и неизбежно. Дальше. Я не понимаю неприязни к словам украинского языка, появившимся в последнее время. Если русскоязычное слово "небоскрёб" есть синтез слов "небо" и "скрести", то український "хмарочёс" є сінтезом слов "хмара" (туча) та "чесати" (скрести). Чего тут непонятного? До определённого момента украинский язык не сталкивался с таким явлением, как многоэтажные высотки, потому как их просто не было в наличии. Потому-то и определения для подобных домов в языке не было. Могут сказать: "хмарочёс" - это смешно. Да, отчасти так, смешно, ровно как и "мерчендайзер", "супервайзер" и пр. Причина - слова-то незнакомые, непривычные, потому реакцией на них является улыбка, своеобразная защитная реакция психики на всё новое. Новое - значит незнакомое, потому вызывает настороженность. Это элементарная психология. В начале 20-го века точно так же вызывали улыбку революционные аббревиатуры. Позже они прочно вошли в жизнь и все стали относится к ним как к привычному и нормальному явлению.

*** *** ***

Об украинской таможне, в свете рассуждений о том, что пересечение границы с Украиной весьма проблематично. Деньги если и трусят таможенники, то со спекулянтов. С тех, кто не имеет ни документов, ни деклараций. А если деньги задекларированы, то проблем нет. Пусть ещё спасибо скажут, что есть на таможне взяточники, которые за мзду пропускают нелегальный, неучтённый товар и незадекларированные суммы денег. По закону это всё изымать полагается. Я пересекал государственную границу с РФ неоднократно: в Каз. Лопани, Тополях, Кр. Могиле и Ольховой. Проблем не было ни разу. Особенно в последние годы, когда процедура пересечения границы стала демократичней. Это, конечно, не касается мешочников, особенно в электро- и дизель-поездах. Мало того, что не имеют документов на товар и деньги, так ещё и не платят за провоз ручной клади и багажа железной дороге, чем наносят ущерб моторвагонным депо, которые вынуждены на этих мешочников работать на шару. Я понимаю, что каждый устраивается как может, но тогда не надо критиковать порядки, позволяющие людям устраиваться и иметь свои социальные ниши.

[ВН Цокур]

Немогу не согласиться с Xvostом. Конечно после всего высшеперечисленного мне добавить нечего, т.к. уже всё сказано. Могу только ответить на некоторые вопросы, которые, возможно, в последствии появятся. Могу ещё рассказать свои взгляды и отзывы на всё вышеперечисленное...

По поводу языкового вопроса:

В Украине есть, и должен быть один государственный язык и именно тот язык, который является национальным языком (в нашем случае - это укаїнська мова). Ни о каком статусе второго государственного языка и речи быть не должно.
Но в то время запрещать общение на других языках нельзя ни в коем случае. Не все люди понимают наш язык. Как говорится: "общайтесь так, как Вам удобно".
СМИ, документация, образование и пр. должно обязательно вестись на украинском языке. Для регионов, где проживает большая часть населения других культур и языков - разрешить вещание и образование на их языках, но не вводя для региона никаких статусов, т.е. это должно работать вместе с национальными.

О вопросе НАТО или объединения с Россией:

Я не сторонник вступления Украины ни туда ни туда. Но при необходимости выбора - я выберу НАТО, т.к. оно не имеет вражеского настроя против Украинского Народа.

О независимости Украины:

Как бы там ни было, как бы ни было плохо - лучше так, чем в составе кого либо.

О пророссийских настроениях в Украине:

Есть люди, проживающие на территории Украины, которые не хотят напрочь видеть Украину, как государство. Для них Россия - великая держава и остальные, по сравнению с ней - мелкие букашки. Также есть люди, которые скучают по Советскому Союзу. Мне приходилось однажды общаться с одной такой женщиной. С разговора я сделал вывод, что такие люди верят в то, что СССР ещё можно возродить. Есть даже поклонники сталинизма.

Об исторических справедливостях:

Я конечно понимаю, все хвалят свою культуру. Но я противник навязывания чужих взглядов на жизнь другим людям. Я полностью против памятника Екатерине в Одессе, т.к. это не имеет никакого отношения к Украинской культуре. На счёт УПА - я за, т.к. это борцы за независимость Украины. С другой стороны (повторю слова Сергея) - чевствование воинов УПА при данных обстоятельствах вызывает вражду внутригосударственного характера. Поэтому чевсвовать их слишком рано.

О русофобии и отношении к России:

Здесь я ничего толком сказать не могу. В каждой стране есть нацисты. Бороться с ними бесполезно, т.к. чем больше бороться с ними - тем большее количество их будет. Я противник нацизма, рассихма и остальных подобных взглядов.

О неудобствах проживания в Украине для русского населения:

Якщо вам неподобається життя в Україні - вас ніхто не держить. Їдьте туди, де вам подобається і живіть собі наздоров'я. Тільки будь ласка, незаважайте жити тим людям, якім подобається життя в Україні.

Типичные высказывания пророссийской части населения Украины:

Скажу от своего лица: еси бы у меня была бы такая возможность - я бы оскорбил в ответ всех этих "товарисчей", которые оскорбляют Украинский Народ. Как говорится: "Долг платежом красен".

Об империи и иных формах государственного устройства:

Я - патриот. Я за свободу, независимость, демократию. Я противник монархического-рабовладельческого сторя. Тем более если при этом будет искореняться культура моего народа, моей страны.

Об украинской таможне, в свете рассуждений о том, что пересечение границы с Украиной весьма проблематично:

Я за проход Украинско-Русской границы по загранпаспортам и усиленным таможенным режимом. Я не имею вражеского настроя против России, просто это необходимо.

[pabel]

Что значит историческая справедливость? Кому, например, Крым отдать? России? Но ранее им владела Турция, а еще ранее - монголо-татары. А еще ранее - греки. Так кому? Или, следуя исторической справедливости, часть России отдать болгарам - они же там жили! Справедли-и-и-иво! Понимаете всю абсурдность ситуации?

[pabel]

О крови великороссов. Знаете, я не считаю русских какими-то отдаленными от украинцев. Да, это близкая к нам нация, хотя бы потому, что все мы - восточные славяне. У нас ранее был один язык - древнерусский. А еще ранее - старославянский, общий для всех славян.

Вторая причина, почему я так считаю - это то, что мои родственники по материнской линии живут в России, практически на границе с Белоруссией. Поэтому, отправляясь к родственникам, я отнюдь не считаю, что еду в другую страну. Точно так же, другой страной не считали Смоленское княжество наши предки из Галицко-Волынского княжества.

Однако, хотят это "великорусских кровей" ревнители или нет, украинская нация состоялась! Так же, как и белорусская. А в рамках этих наций еще масса народностей, которые вполне могут в будущем так же стать нациями. Особенно на такие народности богато бывшее Чернигово-Северское княжество - там даже сразу трудно определить, к каким нациям некоторые народности примыкают.

Вопрос: почему т.н. "великороссы" хотят всех поглотить, а не дружить, например? Сравнение упрощенное, но передается суть разговоров об украинском и белорусском вопросе на всяких шовинистически направленных форумах. Неужели те "старатели" не понимают, что благодаря именно их стараниям Западная Украине и слышать не желает о союзе с Россией, тем более о вхождении в ее состав со всякими автономиями или без?

Христос когда-то сказал (правда, не именно о таких "старателях"): "По плодам узнаете их". Кто дал право русским считать себя титульной нацией? Ядерное оружие? Или Многолетняя мерзлота? Или Космос, который упоминался выше? История учит тому, что ничему не учит! Восточные славяне имели успех, когда не ссорились, не решали, кто главнее, а на равных решали возникшие трудности! Только почему-то без разногласий мы лишь отражали общего врага... Эта славянская черта жива, к сожалению, до сих пор. Поэтому нас в древности и угоняли в рабство!

Почему территориальные и национальные претензии идут именно из России? Почему, например, Украина не выдвигает претензии на Кубань или Уссурийский край? Или на часть Восточной Галичины и Северной Волыни, которая сейчас в составе Польши, Беларуси? Почему до сих пор инициатор некоторых таких претензий, лысый в кепке (пардон за словесный портрет), до сих пор не персона "нон-грата" в Украине?

Хотя, справедливости ради, есть и в Украине отдельные личности, которые планируют, например, войну с Россией, даже наивно полагаясь на содействие местного населения в борьбе с федеральными войсками! Отношение мое к таким ура-патриотам с украинской стороны такое же, как и к великорусским шовинистам из России. К примеру, пан Корчинский на Президентских Выборах 2004 г. крутил свой ролик о том, что будет содействовать отторжению Кубани от России. Естественно, его почти никто не поддержал, даже из ярых националистов, поскольку последние тогда поддержали того, против кого он вел подрывную деятельность последние 2 года. Скажите, зачем нам такой комедиант?

Еще раз: у нас общая история, ее нельзя забывать хотябы ради предотвращения братоубийственной войны! А идиотов, которые ее домагаются, хватает во всех трех странах. В большинстве случаев, они серьезных руководящих постов в государствах не занимают, но могут являться электоральными лидерами. И это настораживает.

Нельзя так же забывать, что мы разные! И в этом вся прелесть нашего положения! Мы же не в казарме, где "хоть безобразие, зато однообразие" (с) ! Давайте дружить, ездить друг к другу в гости, проводить совместные мероприятия, НЕ ЗАИКАЯСЬ О ПОЛИТИКЕ, точнее о том, что некоторые считают политикой! Именно так, а не насильственным поглощением и противостоянием, МЫ СТАНЕМ БЛИЖЕ ДРУГ К ДРУГУ!

[Xvost]

Я конечно понимаю, все хвалят свою культуру. Но я противник навязывания чужих взглядов на жизнь другим людям. Я полностью против памятника Екатерине в Одессе, т.к. это не имеет никакого отношения к Украинской культуре. На счёт УПА - я за, т.к. это борцы за независимость Украины. С другой стороны (повторю слова Сергея) - чевствование воинов УПА при данных обстоятельствах вызывает вражду внутригосударственного характера. Поэтому чевсвовать их слишком рано.

Насколько я знаю историю возникновения Одессы, то Екатерина к этому причастна. Поэтому, памятник ей уместен. Другое дело, что это событие - открытие памятника Императрице - пророссийские силы использовали для всевозможных политических спекуляций. То же самое и с УПА. Как бы не относились к УПА на Востоке Украины, важно учитывать то, чем является УПА для Запада Украины. На Западе об УПА бытует несколько другое мнение, и не учитывать его - это создавать в украинском обществе ненужные противостояния.

Кстати, о противостояниях хорошо сказал Дмитрий Табачник. Процитирую:

"Вице-премьер-министр Украины Дмитрий Табачник выступает за ограничение националистической риторики, которая раскалывает страну «независимо от воли самих националистов и обслуживает идеологию вчерашнего дня». Об этом Табачник заявил в авторской статье «Утиный суп» по-украински», опубликованной в газете «Киевский телеграф» (№45 от 9-15 ноября 2007 года).

«Самое опасное в национализме — что он вызывает ответную адекватную реакцию. Национализм не может существовать без врага. Для того чтобы мы объединились и осознали себя как «мы», всегда нужны «они» — «не такие», «зомбированные», «не свідомі», пьющие по утрам кровь христианских младенцев. Но сталкиваясь с «мы» образца Шухевича и Тягныбока, «они» тоже испытывают тягу к объединению, начинают осознавать «нас» «не такими», «неправильными», — пишет Табачник.

Вице-премьер считает, что «навязчивая пропаганда шароварного украинизма при президенте Ющенко привела к сокращению числа носителей украинского языка и приверженцев вступления не только в НАТО, но даже в ЕС». «И то, и другое, и третье постепенно ассоциируется у избирателей не столько с политической программой, сколько с политической меткой: если ты хочешь в НАТО, ЕС и говоришь по-украински, то ты за Ющенко. Теперь начал срабатывать обратный принцип: «Если ты против «оранжевых», то ты не говоришь по-украински, не поддерживаешь вступление в НАТО и ЕС», — поясняет он.

По словам Табачника, общество находится на грани, перейдя которую Украина через несколько лет оставит позади точку «возврата и свалится в югославский сценарий».

«Первое, что должно нас объединить, — ограничение националистической риторики, раскалывающей страну независимо от воли самих националистов и обслуживающей идеологию вчерашнего дня. Второе — это, безусловно, выбор будущего для страны... И третье – наше прошлое. Здесь, безусловно, единства достичь труднее всего, поскольку каждый пишет свою историю», — убежден он, сообщает «УНИАН».

По мнению вице-премьера, вопросы, которые сегодня раскалывают Украину, необходимо оставить будущим поколениям для оценки и анализа. «Через сто лет историки смогут куда более беспристрастно судить о роли и месте УПА в Великой Отечественной войне, о факте создания в рамках СССР суверенного украинского государства, ставшего членом-основателем ООН благодаря Сталину, о количестве жертв и социальных и политических причинах голодомора и о других чувствительных сегодня вопросах», – считает Табачник.

«Если Украина и дальше будет скатываться в пропасть политического противостояния, то государство станет узкоэлитарным, поскольку ему придется обслуживать интересы части общества. Ни о каком становлении истинного гражданского общества при таком подходе говорить не приходится, поскольку после каждых выборов будет сохраняться угроза передела власти и собственности, проведения репрессий. Мне кажется, особенно важно акцентировать внимание и политической элиты, принимающей решение, и аналитиков-консультантов, формирующих ее мнение и стратегемы, на проблеме достижения согласия в стране именно теперь, когда запускается большой политический проект "Рада-2007". Если он начнется с конфронтации и противостояния, то мы можем оказаться на пороге реализации опасного сценария», — резюмирует вице-премьер".

[Xvost]

Что значит историческая справедливость? Кому, например, Крым отдать? России? Но ранее им владела Турция, а еще ранее - монголо-татары. А еще ранее - греки. Так кому? Или, следуя исторической справедливости, часть России отдать болгарам - они же там жили! Справедли-и-и-иво! Понимаете всю абсурдность ситуации?

Я, говоря об исторических справедливостях, сделал оговорку: памятник Екатерине и УПА. В противном случае можно далеко зайти...

[ВН Цокур]

Я конечно понимаю, все хвалят свою культуру. Но я противник навязывания чужих взглядов на жизнь другим людям. Я полностью против памятника Екатерине в Одессе, т.к. это не имеет никакого отношения к Украинской культуре. На счёт УПА - я за, т.к. это борцы за независимость Украины. С другой стороны (повторю слова Сергея) - чевствование воинов УПА при данных обстоятельствах вызывает вражду внутригосударственного характера. Поэтому чевсвовать их слишком рано.

Насколько я знаю историю возникновения Одессы, то Екатерина к этому причастна. Поэтому, памятник ей уместен. Другое дело, что это событие - открытие памятника Императрице - пророссийские силы использовали для всевозможных политических спекуляций. То же самое и с УПА. Как бы не относились к УПА на Востоке Украины, важно учитывать то, чем является УПА для Запада Украины. На Западе об УПА бытует несколько другое мнение, и не учитывать его - это создавать в украинском обществе ненужные противостояния.

Пардон, историей Одессы интересовался я очень мало. Вот этого факта я и не знал.

[винниту]

Привет всем, я считаю, что в России нет таких тараконов в голове, а вот обворовывать своих ветеранов в поездах- пожалуйста. Отправила деду-ветерану поездом Москва-Донецк передачу и проводники украли, а сказали, что через того пороводника, которого передавали сняли с поезда, старичок поверил. Это 10 вагон поезда номер 10 Донецк-Москва-позор :evil:[

[Xvost]

Привет всем, я считаю, что в России нет таких тараконов в голове,

Ну, это как сказать. Побывайте на российских патриотических форумах, почитайте. Так, на форуме Черной Сотни уже звучат требования о необходимости санации для Украины, проще говоря - призывают к этноциду. Даже в, казалось бы, нейтральном от политики месте - в железнодорожной Фотогалерее Паровоза ИС, моё замечание по поводу того, что украинский язык является в Украине государственным, вызвало явно неадекватную реакцию. Потому проблема отношения России и её граждан к Украине есть. А судя по тому, что я редко слышу в России слова "украинец", "украинцы", "Украина", а только "хохол", "хохлы", "хохляндия", отношение это сложно назвать доброжелательным. Скорее, эдакое имперское превосходство, и с высоты этого превосходства - пренебрежение к окружающим.

Справедливости ради, хотел было сделать оговорку, что основная масса граждан России лишена имперских "тараканов в головах". Однако, стоит затронуть украинскую тематику, как сразу получаем две, наиболее частые реакции: либо вылазит грубость и пренебрежение в виде "хохлов" и "хохляндии", либо тебе выдают пропагандистские штампы российских СМИ, которые создают в российском обществе довольно таки извращённое представление об Украине.

О недавнем заявлении Путина, котрый пообещал перенацелить российское вооружение на Украину, в случае её вступления в НАТО - я вообще молчу. Правда, почему Украина должна принимать свои политические решения с оглядкой на "старшего брата" - непонятно.

Кроме ракет, Россия использует и давно отработанный, отточенный способ давления и шантажа - газ. Оседлав трубопровод и спекулируя на отсутствии альтернатив у стран бывшего СССР, московские олигархи диктуют свои условия. Исходя из этого, отличным решением мне представляется проект, предложенный Юлией Тимошенко. Речь о строительстве газопровода "Белый поток" в обход России, с целью уменьшения её влияния на Европу и некоторые страны бывшего СССР.

Еще одна подводная труба
В ГУАМ вспомнили о проекте GUEU

В понедельник в Брюсселе на заседании комитета по вопросам иностранных дел Европарламента премьер-министр Украины Юлия Тимошенко предложила ЕС проложить газопровод из Туркмении через Азербайджан, Грузию и Украину. Она объяснила свою инициативу необходимостью уменьшения энергетической зависимости Европы от России.

За последние дни это вторая попытка Киева защитить Старый Свет от «Газпрома». В Брюсселе Юлия Тимошенко, по сути, лишь дополнила то, о чем неделю назад говорили президенты Украины и Азербайджана Виктор Ющенко и Ильхам Алиев. На встрече в Давосе они затронули вопрос о возможности соединения газотранспортных систем Украины и Азербайджана. Несколько дней спустя эта же тема рассматривалась в Киеве на встрече министра топлива и энергетики Юрия Продана с послом Азербайджана Талятом Мусеиб Алиевым.

Для решения задачи предлагается проложить газопровод между Азербайджаном и Украиной по кратчайшему маршруту: через Грузию по дну Черного моря. Проект, разработанный в 1990-х годах, вписывается в американские схемы сокращения энергетического влияния России на Европу.

Причину того, что президенты «вспомнили» об амбициозном проекте GUEU (Грузия–Украина–ЕС), стоит искать в недавнем визите американского сенатора Ричарда Лугара в Центральную Азию, Азербайджан и Украину. В ходе вояжа ярый сторонник сокращения российского влияния пытался придать импульс агонизирующим проектам энергоснабжения Европы в обход России. http://www.ng.ru/cis/2008-01-30/10_truba.html

Тимошенко: Украина в любом случае будет строить газопровод в обход России

17 июня 2005 | 12:08
Подробности
По материалам: УНИАН

Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко заявляет, что Украина в любом случае будет строить газопровод из Туркменистана или Ирана в обход России. Об этом она заявила 17 июня, выступая на пленарной сессии чрезвычайного круглого стола Всемирного экономического форума в Киеве.

"Я вас призываю приобщиться к этим проектам, поскольку мы при любой погоде будем делать их", - сказала украинский премьер. Тимошенко отметила, что в этих проектах должна быть заинтересована не только Украина, но и Европа с целью диверсификации снабжения газа. Тимошенко также заявила, что сейчас Украина собирает все компании, заинтересованные в этих проектах.

Как сообщалось, 14 июня во время визита Тимошенко во Францию Министерство топлива и энергетики Украины подписало меморандум о сотрудничестве с французской компанией "Газ де Франс", предусматривающий разработку технической документации и маршрута газопровода из Ирана в Европу через Украину.
http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2005/06/17/220669.html

Если проект будет осуществлён, а я очень на это надеюсь, то это избавит Украину от вынужденной необходимости считаться с мнением Москвы при принятии тех или иных решений.

Как видим, всё не так уж и просто, и уж конечно совсем не без "тараканов в голове". У России есть свои интересы в Украине, а вступление Украины в НАТО, предполагаемое избавление от гегемонии "Газпрома" - всё это лишает Россию и российских олигархов возможности эти интересы соблюсти.

а вот обворовывать своих ветеранов в поездах- пожалуйста. Отправила деду-ветерану поездом Москва-Донецк передачу и проводники украли, а сказали, что через того пороводника, которого передавали сняли с поезда, старичок поверил. Это 10 вагон поезда номер 10 Донецк-Москва-позор :evil:

Во-первых, поезд как раз украинский. Во-вторых, есть в поездах формирования УЗ услуга, которая называется "Экспресс-передача", вот только не знаю, работает ли это на территории других стран. В-третьих, какое отношение нечестность проводника имеет к теме "Украина и украинцы"? Откройте тему в железнодорожном разделе форума, обсудим эту проблему в частности, и вопрос отправки передач ПДСами вообще.

[винниту]

У меня просто не получилось попасть куда вы советуете, если возможно-подскажите.Спасибо.

[Xvost]

Создавайте тему здесь: http://www.postvorskla.org.ua/index.php?board=8.0
Сверху идут подразделы, а чуть ниже - общий ж. д. раздел. Вам в него.
Вообще я не могу понять, как это "не получилось попасть куда вы советуете"? Побродите по сайту, освойтесь, ознакомьтесь со структурой сайта и форума.

[pabel]

Противостояние Востока и Запада более надумано, нежели есть на самом деле. Однако, опасения раскола Украины не напрасны. Впрочем, противостояние Украины и России - тоже. О том, какАя кошка перебежала между двумя странами и двумя мегарегионами - как-нибудь в другой раз. Плохо то, что политики с обеих сторон стараются усугубить этот раскол!

К примеру, в Донецке намедни прошла выставка, посвященная УПА. Естественно, Донецк не воспринял такой ход, хотя особых протестов почти не было (если не брать во внимание выступление главы Комитета избирателей Донбасса). Ну не так нужно нас сближать! Любые финты типа "мы умные - вы дураки, мы правы - вы неправы, мы страдальцы, вы - палачи" ни к чему хорошему не приведут! Здесь нужна большая мудрость!

Неужели кроме проблемы воинов УПА у нас не может быть точек соприкосновения? Причем, любой дурак скажет, что решить проблему таким способом нельзя! Этот путь каменистый и тернистый! Это путь тупого натравливания одних украинцев на других! И Россия, и Польша эту разобщенность рано или поздно используют - и будь здоров! А на данном этапе обеим сторонам нужно понять две вещи:
1). Это наша история, нравится она нам или не нравится - она была. Каждый может ДЛЯ СЕБЯ решить, кто прав, но широкой огласке свое глубокое мнение пока не предавать.
2). Обеим сторонам следует твердо усвоить, что события 40-50-х гг. на Западной Украине - это наша ТРАГЕДИЯ. Трагедия отличается от драмы тем, что обе стороны правы, еще как правы сос воего болота! Вояки УПА бились за независимость Украины в их понимании, советские воины - за свободу Украины в их понимании. И когда сталкиваются правды соседей - непременно возникает конфликт.
3). Это только начало! Когда мы найдем точки соприкосновения внутри страны (а мы их найдем), тогда можно будет и провести серьезную дискуссию по этому вопросу! Но это в ближайшем, или не в ближайшем, но обозримом будущем. А пока советую всем на всех концах страны выпустить пар, а так же помочь с выпусканием пара соседу.

Если мы не признаем эти два положения, и не воплотим их в государственную политику - мы обречены на вечную вражду, вечное скитание. И соседние страны (в т.ч. и Россия) не захотят с нами иметь никаких серьезных дел ("они там у себя не разбирутся, а с нами что-то хотят"). А на самом деле, кроме вражды вокруг вопроса УПА, у нас ничего серьезного из разногласий с Западной Украиной и нет. Добра-то государству все хотят, но только считают, что во имя добра (в их понимании) можно идти по трупам. А политики этим пользуются - наживают себе политический капитал и политические дивиденды в виде электората.

ЗЫ. ОтписАл этот пост сюда, не создавая новой темы, поскоьку ранее были упоминания об УПА.