Украина и украинцы

[Xvost]

Для начала про УПА. Приведу пример Белой Армии. Одна старая женщина рассказывала моей матери о своём детстве. Она - дочь сельского учителя, жили они в Сибири. Когда в село приходили красные и становились на постой к ним в дом, то это был тихий ужас. Пьянки, грязные красноармейцы, мат. Девочек-подростков родители прятали - что б их не изнасиловали борцы за права рабоче-крестьянского класса. Когда же приходили белые, то всё было иначе. В дом на постой становился офицер с денщиком. Денщик готовил завтраки и обеды на всю семью, обедали за одним столом с офицером - выбритым, подтянутым, вежливым. Денщик помогал по хозяйству. Вот так. А какой же образ создавала (и создала!) о белых советская пропаганда? Думаю, все это знают. Так может и тот образ воинов УПА, который знаком всем жителям Восточной Украины - не что иное, как совковый пропагандистский штамп? А меж тем, Западным украинцам известно другое?

А на самом деле, кроме вражды вокруг вопроса УПА, у нас ничего серьезного из разногласий с Западной Украиной и нет. Добра-то государству все хотят, но только считают, что во имя добра (в их понимании) можно идти по трупам. А политики этим пользуются - наживают себе политический капитал и политические дивиденды в виде электората.

К сожалению, УПА - не единственный пункт из ряда разногласий. Тут и Евросоюз/Россия, и статус "ущемляемого" русского языка и откровенно имперские, антиукраинские позиции части восточного населения.

[pabel]

Возможно, разногласия по поводу ЕС есть, но они несравнимы с УПовскими.
По поводу "ущемляющих" языков. Я за свою преподавательскую деятельность понял: участвуют в таких демонстрациях либо те, которым позарез нужны деньги на водку (интернет-клуб, газеты, сгущенку и пр.), либо те, кому ЛЕНЬ выучить 100-1000 украинских слов в зависимости от того, с чем связана его деятельность. А языковые разногласия на самом деле не так велики, как это пытаются представить всякие Витренки, Драчи, и даже Януковичи в разгар предвыборной несуразицы.
Против украинского языка выступают открыто только в Донецке, и только на площади Ленина (специально утрирую). А съездите в Краснолиманский или Марьинский районы - там на русском разговаривают единицы. Всегда утверждал, что этот вопрос существует в умах наших политиков в борьбе за власть.
Пока не затронули НАТОвский вопрос, а он тоже важен.

[joy]

Внимательно прочитал вашу дискуссию и понял, что мне есть что сказать. Да и вам, наверное, будет интересно услышать голос человека по ту сторону "оврага". Разложим все по полочкам. Все это в формате ИМХО, не бейте больно.
Первое. Уверен, никто не посягает и не планирует посягнуть на независимость Украины, по крайней мере за исключением кучки радикально настроенных фанатиков и придурков и политиканов с амбициями восстановления империи непонятно, правда, в каком, в советском или дореволюционном царско-российском масштабе (с Варшавой и Хельсинки ). В нынешней ситуации речь не идет об объединении даже касательно таких "лояльных" и "дружественных" государств и автономий, как Белоруссия и Абхазия. В первом случае эта возможность уже давно не обсуждается, во втором - России выгоднее иметь под боком дружественное и независимое государство, чем лишний рот в "семье" из порядка 90 регионов, причем со своими проблемами. Это ясно всем здравомыслящим политикам, а приход к власти каких-то радикалов в нынешних условиях мне и не только мне кажется маловероятных. Так что эти идеи об "объединении", как писал М.Ю. Лермонтов, "насмешливых льстецов несбыточные сны".
Другой вопрос - это не "объединение", а экономическое влияние. Здесь все сложнее, ибо Россия пытается отстоять экономические интересы, причем используя свое монопольное положение, а не действуя в условиях справедливой конкуренции. С точки зрения экономической теории это все обосновано, как бы ни тяжело было это признавать. Выход для Украины мне видется следующий -  предпринимать экономические меры по отстаиванию независимости (типа строительства резервных газопроводов), какова бы ни велика была цена вопроса. Овчина стоит выделки. Политические спекуляции с обеих сторон, типа "не вступим в НАТО пока цены на газ будут дешевыми" я считаю неуместными.
Теперь о НАТО, родимом. Я считаю, что Украина как независимое государство имеет право самостоятельно решать, куда вступать, а куда нет. Другой вопрос - сторонники вступления в НАТО, ЕС и прочии организации. Некоторые из них (не все, конечно), говорят, что необходимость вступления обусловлена "защитой Украины, учетом ее интересов,гарантией независимости и т.д.", но лукавят. На самом деле есть и свои интересы, которые они стесняются обозначить. Им милее возможность поехать без напряга осматривать Кельнский собор или Версальский дворец, чем возможность беспрепятственно въехать на территорию соседа и собирать на обувь грязь российской глубинки. Что уж говорить, если многие полуграждане прибалтийских стран, проживая на птичьих правах и имея паспорт, открывающий границы, предпочитают свободно разъезжать по Европе, чем уехать за "забор", получить полноценный паспорт бордового цвета и до конца дней окучивать грядки где-нибудь в Псковской области. Всех можно понять. Другое мнение у тех, у кого имеются близкие родственники в РФ и их вовсе не прельщает вариант въехать в РФ по загранпаспроту и по визе (а одно от другого очень недалеко стоит). А на нашей стороны - у любителей Крыма, вроде моей мамы
Теперь об УПА. Тема эта самая щекотливая и как вы абсолютно правы, все споры на эту тематику надо оставить до лучших времен, когда охладится пыл, а главное - появятся силами историков и исследователей и дойдут до людей объективные факты, с которыми не поспоришь. Пока все упирается в один вопрос - стоит ли абсолютно справделивая борьба за независимость любой цены, даже если эта цена - пусть вынужденное, пусть частичное, пусть косвенное сотрудничество с режимом, который не одна или две страны и не одна или две политические клики, а, грубо говоря, все человечество однозначно объявило вне закона. Если это не так - нужны доказательства, объективные исторические факты, опровергающие все подозрения и задача УПА на настоящий момент - собрать и предоставить эти доказательства. Потом можно уже (если нужно вообще) - спорить и дисутировать.
Теперь о голодоморах. Это одно из преступлений коммунистического режима, преступлений, затонувших многие народы. Называть это геноцидом русского народа против украинского как минимум глупо. В НКВД служили представители многих народностей, равно как жертвы советской власти не имеют национальностей. В Бутовском отстойнике кости украинца Остапа покоятся рядом с костями русского и еврея, а рядом навеки лежат останки пусть некоего Андруса Лиепы или Мартина Кроменьша, члена ВКПб с 1929г...Уголовная отвественность за отрицание как факта голодомора, как дела кремлевских врачей, так и других преступлений выглядит нелогичной ибо не был официально признан преступным тот коммунистический режим, наподобие понятно какого, а виновные в репрессиях понесли наказание под липовымм обвинениями, т.е. получили "свое" в ходе политических интриг и не более. Поэтому задача на настоящий момент - "просто" не допустить к власти политических горлопанов, мечтающих о реставрации того самого "коммунистического" режима или просто набивающим на этом деле очки, чтобы оттянуть хотя бы процентик голосов "протестного электората". Даже контора название лавочки не поменяла, что удивительно. И я говорю, конечно, не только о России.
Теперь о Екатерине-2 (эпитеты опущу). Не вижу ничего зазорного в памятнике, хотя по справедливости памятник должен стоять тем безызвестным георям, которые потом и кровью на своих костях в малярийных степях воздвигали Одессу. Но идеи снести памтник выглядят настолько смешными, как если бы в Чехии было решено уничтожить все архитектурные объекты, напоминающие о былом величии Австро-Венгерской империи, как не сответствующие облику "свободной и независимой Чешской республики".
О пересечении границы РФ-Укр. по визам уже сказал.
Теперь выскажу свою точку зрения, как простого человека, далекого от политических игрищ. Мне приятно, что есть страна, куда я могу поехать в любое время, когда мне взгрустнется или, наоборот, станет на душе хорошо. Я могу в любое время купить билет и поехать, не нужно думать загодя, столбить места для ночлега и собирать кучу справок как для поступления в летное училище. И я знаю, что меня будут ждать друзья, и я не обижусь и легко пойму, если со мной заговорят на более удобной и привычной мове. Будем дружить, и не дадим политикам или затачивающимся под политиков пациентов дурдома нас поссорить. Многовековая история просто так не проходит бесследно.
Вот и все, что хотел сказать.

[pabel]

Вводить уголовную ответственность за отрицание факта Голодомора как геноцида против человечества (а не только украинцев) глупо, поскольку это противоречит принципу демократии. Каждый может высказывать свою точку зрения, аргументируя ее. Другое дело, что его точка зрения может быть перед всем миром посрамлена.

А вот такие меры, как бойкот или регулярные телеролики с соответствующими речами подобных "мудрецов" должны быть. Чтобы любой политик высокого ранга знал, что отрицание Холокоста, Голодомора, расизма и других чудовищных преступлений против человечества МОЖЕТ ЕМУ СТОИТЬ МИНИМУМ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КАРЬЕРЫ.

Я не согласен с постановкой вопроса, что Голодомор 1932-33 гг. - геноцид против одного украинского народа. Это преступление против всего человечества! И сейчас нет смысла искать виновных или их детей в страшной трагедии! Нужно просто признать, какого режима рук это дело, что дало этому режиму так поступать в свое время, и запретить... нет, не Компартии, а положения в программах всех партий, которые покажутся преступными!

[ВН Цокур]

Против украинского языка выступают открыто только в Донецке, и только на площади Ленина (специально утрирую). А съездите в Краснолиманский или Марьинский районы - там на русском разговаривают единицы.

Примерно та же история в Сватовском районе. В г.Сватово основная масса населения общается на суржике или на ураинском языке. Есть единицы, что говорят на русском. Вот приезжие уже больше рускоязычные.

[pabel]

Насчет экономического влияния. Посмотрите, как все "прекрасно" устроено на границе РФ с РБ: границы нет, как таковой, но там, где большие перетоки дешевых белорусских товаров в приграничные районы РФ - там погранзона. Т.е. Россия стремится к абсолютному доминированию в бывших советских республиках - это и ежу ясно. Есть ряд личностей, в т.ч. и в Госдуме, которым таможня и граница на пути к Причерноморью - как бельмо в глазу. Видите ли, вредит бизнесу.
Это как мне на форуме ЖД-клуба объясняли: то, что Украина не пускает много поездов на ЧПК - это политика, а когда Россия сократила в 100 раз кол-во поездов через Иловайск, и старается перенаправить своих "крымских" курортников на Кавказ - это бизнес . А дедушку Карла Маркса они, видать, давненько не читали: "Политика - концентрированное выражение экономики".
Джой прав: присоединять нас в политическом смысле власть РФ не хочет, а вот проделать с нами "белорусский феномен" - вполне пожалуйста! А что: Россия будет нам диктовать свои условия, никаких проверок их товаров не будет, а если мы осмелимся поставлять им дешевые продукты, или другие товары, то устроят у себя погранзону. Мол, сидите и не рыпайтесь! А не будете согласны - отключим газ!
Насчет газа. Вы когда-нибудь заполняли книжки по оплате коммунальных услуг? Газ там составляет мизерную долю: до 5 грн. (если, конечно, им не обогревать дом). Пусть повышают до рыночной цены, которую платят россияне и белорусы - и я буду платить не 5 грн., а 10 грн. за месяц! Все-равно: что я сейчас плачу по 250-300 грн. за все услуги, что потОм буду - по 255-305 грн. - это меня по карману больно не ударит! А вот кому повышение цены на газ действительно невыгодно - это предприятиям-гигантам, которые потребляют его в немерянных количествах, и не борятся за экономию топлива. Пусть учатся, значит! Недра земли не бездонные!

[joy]

Насчет границ. Де юре границы с Белоруссией не существует (т.е. КПП, погрантаможеного контроля, колючей проволоки и прочих аттрибутов). Пассажиры поездов границы даже не замечают. Тем не менее, эту границу ощущают водилы фур, которых песочат и шерстят все какие возможно проверяющие органы. С этим связано и создание "альтернативных" маршрутов, параллельных трассе М1.

[Xvost]

Возможно, разногласия по поводу ЕС есть, но они несравнимы с УПовскими.

Не сказал бы. Искуственно разделяя и противопоставляя друг другу Запад и восток Украины, обычно используют стандартный набор: УПА, НАТО, ЕС с одной стороны и Россия, русский язык, несуществование Украины и украинцев с другой.

По поводу "ущемляющих" языков. Я за свою преподавательскую деятельность понял: участвуют в таких демонстрациях либо те, которым позарез нужны деньги на водку (интернет-клуб, газеты, сгущенку и пр.), либо те, кому ЛЕНЬ выучить 100-1000 украинских слов в зависимости от того, с чем связана его деятельность. А языковые разногласия на самом деле не так велики, как это пытаются представить всякие Витренки, Драчи, и даже Януковичи в разгар предвыборной несуразицы.

Некоторые нежелание знать украинский возводят до уровня принципов. В таком случае, ИМХО, логичнее уехать в Россию. Знание украинского ведь не подразумевает отказ от русского и русской культуры. Вероятно, что через несколько поколений население Украины будет сплошь украиноязычным - ну и что в этом плохого? К тому же я весьма сомневаюсь, что русский язык совсем исчезнет.

Все языковые вопросы - это не что иное, как угроза национальной безопасности страны, т. к. в основе всех этих "вопросов" заложена сепаратистская, подрывная деятельность. Мне интересно: кто реально стоит за всеми официальными и неофициальными юридическими и физическими лицами, которые занимаются подрывной деятельностью, направленной на развал страны? Ведь если что-то делается, то кому-то это нужно... Не думаю, что армия украинофобов действует иключительно по личной инициативе. Скорее некие организованные и срежиссированные действия и пропаганда, благо, что личностей с психикой, представляющей благодатную почву предосттаточно.

Против украинского языка выступают открыто только в Донецке, и только на площади Ленина (специально утрирую). А съездите в Краснолиманский или Марьинский районы - там на русском разговаривают единицы. Всегда утверждал, что этот вопрос существует в умах наших политиков в борьбе за власть.

Не только в Донецке выступают против Украины и украинских языка, нации... Я в соседней теме приводил пример Севастопольского городского форума. После его просмотра, я уверовал в то, что у нас демократия, ибо пока не слышал, что бы форум закрыли, а его участников - привлекли к ответственности.

А сельская Украина в подавляющем большинстве украиноязычна.

Пока не затронули НАТОвский вопрос, а он тоже важен.

Безусловно. Затронем и его, со временем.

[Xvost]

Внимательно прочитал вашу дискуссию и понял, что мне есть что сказать. Да и вам, наверное, будет интересно услышать голос человека по ту сторону "оврага". Разложим все по полочкам. Все это в формате ИМХО, не бейте больно.

Уважаемый joy, для нас безусловно ценно мнение с "той" стороны, особенно если оно выделяется в общем потоке содержательностью, аргументированностью и конструктивностью. Вот!

Итак, отвечу Вам по-порядку, цитируя Ваши высказывания.

Первое. Уверен, никто не посягает и не планирует посягнуть на независимость Украины, по крайней мере за исключением кучки радикально настроенных фанатиков и придурков и политиканов с амбициями восстановления империи непонятно, правда, в каком, в советском или дореволюционном царско-российском масштабе (с Варшавой и Хельсинки ).

Вот то-то и оно, что порой уверенность в чём либо оборачивается некими потрясениями. Истории известны случаи, когда кучка радикально настроенных фанатиков приходила к власти, что из этого следовало - тоже известно. Потому мы здесь и обсуждаем весь тот бред, который, не приведи Господи, может обернутся реальностью. В 1917 году многие тоже во многое не верили...

Что касается радикально настроенных имперцев, то я им удивляюсь. Нет бы строить планы, как решить проблемы, имеющие место в самой России, улучшить её жизнеустройство, так нет же, господа озабочены собиранием "русских" земель, ни мало не интересуясь, мнением народов, эти земли населяющих. Вот этого я правда не могу понять!

В нынешней ситуации речь не идет об объединении даже касательно таких "лояльных" и "дружественных" государств и автономий, как Белоруссия и Абхазия. В первом случае эта возможность уже давно не обсуждается, во втором - России выгоднее иметь под боком дружественное и независимое государство, чем лишний рот в "семье" из порядка 90 регионов, причем со своими проблемами. Это ясно всем здравомыслящим политикам, а приход к власти каких-то радикалов в нынешних условиях мне и не только мне кажется маловероятных. Так что эти идеи об "объединении", как писал М.Ю. Лермонтов, "насмешливых льстецов несбыточные сны".

К сожалению, и от Вас я услышал стандартный штамп о регионах-ртах. Иногда это соответствует действительности, иногда - нет. Врядли можно назвать ртами Башкортостан, МО, нефтедобывающие области, промышленные регионы и т. д. Украина же ртом никогда не была, и вряд ли будет, потому выглядит весьма заманчиво. Предположим, что самые бредовые идеи неких граждан сбылись и Украина распалась (об этом мечтают многие пророссийские товарищи). Что в таком случае получает Россия? Прежде всего, Крым - курортную зону, привлекательную для отдыхающих тем, что она не имеет проблем, которые есть на российском Кавказе, я имею в виду угрозу терроризма. Далее - Донбасс, привлекательность этого региона описывать не стоит. Так же промышленные регионы Днепропетровской, Запорожской и Харьковской областей. Ещё - богатые сельхозрегионы, вроде Полтавщины. Я не говорю уже про то, что украинские территории привлекательны для российского бизнеса. Так что определённый интерес в объединении наверняка есть, только он не афишируется иначе, кроме как на определённого толка форумах.

Другой вопрос - это не "объединение", а экономическое влияние. Здесь все сложнее, ибо Россия пытается отстоять экономические интересы, причем используя свое монопольное положение, а не действуя в условиях справедливой конкуренции. С точки зрения экономической теории это все обосновано, как бы ни тяжело было это признавать. Выход для Украины мне видется следующий -  предпринимать экономические меры по отстаиванию независимости (типа строительства резервных газопроводов), какова бы ни велика была цена вопроса. Овчина стоит выделки. Политические спекуляции с обеих сторон, типа "не вступим в НАТО пока цены на газ будут дешевыми" я считаю неуместными.

Вы несколько лукавите. С одной стороны - Россия пытается отстоять экономические интересы, причем используя свое монопольное положение, а не действуя в условиях справедливой конкуренции и Вы считаете, что с точки зрения экономической теории это все обосновано. С другой стороны подход не вступим в НАТО пока цены на газ будут дешевыми Вы называете политической спекуляцией. Отчего же? Ведь это тоже обосновано - пока нам выгодно, мы соблюдаем условия, которые выгодны вам, России. Потому тут, я считаю, всё справедливо.

Совсем другой вопрос - это то, что Россия пользуется своим положением монополиста в определённых областях зачастую на выгодных только для себя условиях, ведь если монополия, то никуда не денешься. Поэтому я полностью согласен, что необходимо предпринимать экономические меры по отстаиванию независимости (типа строительства резервных газопроводов), какова бы ни велика была цена вопроса. Овчинка и правда стоит выделки. Я уже упоминал проект "Белый поток". Вот только хватит ли выдержки, сил и умения у нынешнего руководства страны для того, что бы начать хотя бы первый этап реализации проекта - вопрос.

Теперь о НАТО, родимом. Я считаю, что Украина как независимое государство имеет право самостоятельно решать, куда вступать, а куда нет. Другой вопрос - сторонники вступления в НАТО, ЕС и прочии организации. Некоторые из них (не все, конечно), говорят, что необходимость вступления обусловлена "защитой Украины, учетом ее интересов,гарантией независимости и т.д.", но лукавят. На самом деле есть и свои интересы, которые они стесняются обозначить. Им милее возможность поехать без напряга осматривать Кельнский собор или Версальский дворец, чем возможность беспрепятственно въехать на территорию соседа и собирать на обувь грязь российской глубинки.

Я не понимаю, каким образом вступление в НАТО позволит без напряга осматривать Кельнский собор или Версальский дворец? Не путаете ли Вы НАТО с ЕС?

Что уж говорить, если многие полуграждане прибалтийских стран, проживая на птичьих правах и имея паспорт, открывающий границы, предпочитают свободно разъезжать по Европе, чем уехать за "забор", получить полноценный паспорт бордового цвета и до конца дней окучивать грядки где-нибудь в Псковской области. Всех можно понять.

Я уже говорил, что многие полуграждане Прибалтики не сменят своё бесправное положение на полноправное гражданство РФ. Отчего бы это? Ведь не ради Версаля, в самом деле? Может современная РФ просто непривлекательна для проживания тем, кто прикоснулся к несколько иному социальному устройству и иному уровню? Так же - почему граждане Украины едут в Москву на заработки, но мало кто хочет воспользоваться программой по переселению?

Другое мнение у тех, у кого имеются близкие родственники в РФ и их вовсе не прельщает вариант въехать в РФ по загранпаспроту и по визе (а одно от другого очень недалеко стоит). А на нашей стороны - у любителей Крыма, вроде моей мамы

У меня родственники в Уфе. Тем не менее, я полагаю, что если произойдёт ужесточение границ, то особого напряга это не вызовет. Поездка к родне оформляется беспрепятственно даже в Америку, хотя всем известно, насколько трудно получить американскую визу. Да и на курорты европейские люди тоже ездят, спокойно оформляя туристические визы. Кстати, уже сейчас люди имеющие загранпаспорта пересекают украино-российскую границу по ним.

Теперь об УПА. Тема эта самая щекотливая и как вы абсолютно правы, все споры на эту тематику надо оставить до лучших времен, когда охладится пыл, а главное - появятся силами историков и исследователей и дойдут до людей объективные факты, с которыми не поспоришь. Пока все упирается в один вопрос - стоит ли абсолютно справделивая борьба за независимость любой цены, даже если эта цена - пусть вынужденное, пусть частичное, пусть косвенное сотрудничество с режимом, который не одна или две страны и не одна или две политические клики, а, грубо говоря, все человечество однозначно объявило вне закона. Если это не так - нужны доказательства, объективные исторические факты, опровергающие все подозрения и задача УПА на настоящий момент - собрать и предоставить эти доказательства. Потом можно уже (если нужно вообще) - спорить и дисутировать.

Тут полностью согласен. Факты собираются, архивы потихоньку рассекречиваются - работа в данном направлении идёт. Но, к сожалению, многие в силу своего воспитания на советской пропаганде заведомо определили своё отношение к результатам исторических изысканий об УПА. Может и правда, стоило бы отложить этот вопрос на будущее. Однако и тут возникает одно "но" - это ветераны УПА. Ведь если они и впрямь борцы за Украину, а не фашисты, как нам их всегда подавали, то есть ещё время что-то сделать для этих людей, которые только на старости лет увидели то, за что воевали - Независимую Украину.

Теперь о голодоморах. Это одно из преступлений коммунистического режима, преступлений, затонувших многие народы. Называть это геноцидом русского народа против украинского как минимум глупо. В НКВД служили представители многих народностей, равно как жертвы советской власти не имеют национальностей. В Бутовском отстойнике кости украинца Остапа покоятся рядом с костями русского и еврея, а рядом навеки лежат останки пусть некоего Андруса Лиепы или Мартина Кроменьша, члена ВКПб с 1929г...

Насколько мне известно, никто не называет Голодомор геноцидом русского народа против украинского, называют просто - геноцид украинского народа.

Уголовная отвественность за отрицание как факта голодомора, как дела кремлевских врачей, так и других преступлений выглядит нелогичной ибо не был официально признан преступным тот коммунистический режим, наподобие понятно какого, а виновные в репрессиях понесли наказание под липовымм обвинениями, т.е. получили "свое" в ходе политических интриг и не более.

Согласен. Как минимум глупо делать из Голодомора некое подобие Холокоста.

Поэтому задача на настоящий момент - "просто" не допустить к власти политических горлопанов, мечтающих о реставрации того самого "коммунистического" режима или просто набивающим на этом деле очки, чтобы оттянуть хотя бы процентик голосов "протестного электората". Даже контора название лавочки не поменяла, что удивительно. И я говорю, конечно, не только о России.

Вопрос в том, как не допустить?

Теперь о Екатерине-2 (эпитеты опущу). Не вижу ничего зазорного в памятнике, хотя по справедливости памятник должен стоять тем безызвестным георям, которые потом и кровью на своих костях в малярийных степях воздвигали Одессу. Но идеи снести памтник выглядят настолько смешными, как если бы в Чехии было решено уничтожить все архитектурные объекты, напоминающие о былом величии Австро-Венгерской империи, как не сответствующие облику "свободной и независимой Чешской республики".

Памятник императрице - яблоко раздора того же порядка, что и УПА. Не время ему сейчас. Это с одной стороны. А с другой стороны, нездоровый ажиотаж вокруг и УПА, и памятника императрице создан искуственно силами, ставящими задачу развалить Украину. Ведь определённые личности подали открытие памятника ни много, ни мало как патриотическое действо пророссийских сил, на что не могли не отреагировать украинские националисты.

О пересечении границы РФ-Укр. по визам уже сказал.

Уже ответил.

Теперь выскажу свою точку зрения, как простого человека, далекого от политических игрищ. Мне приятно, что есть страна, куда я могу поехать в любое время, когда мне взгрустнется или, наоборот, станет на душе хорошо. Я могу в любое время купить билет и поехать, не нужно думать загодя, столбить места для ночлега и собирать кучу справок как для поступления в летное училище. И я знаю, что меня будут ждать друзья, и я не обижусь и легко пойму, если со мной заговорят на более удобной и привычной мове. Будем дружить, и не дадим политикам или затачивающимся под политиков пациентов дурдома нас поссорить. Многовековая история просто так не проходит бесследно.
Вот и все, что хотел сказать.

Мені дуже приємно, що в Росії є такі люди як Ви.

[Xvost]

Вводить уголовную ответственность за отрицание факта Голодомора как геноцида против человечества (а не только украинцев) глупо, поскольку это противоречит принципу демократии. Каждый может высказывать свою точку зрения, аргументируя ее. Другое дело, что его точка зрения может быть перед всем миром посрамлена.

Правильно.

А вот такие меры, как бойкот или регулярные телеролики с соответствующими речами подобных "мудрецов" должны быть. Чтобы любой политик высокого ранга знал, что отрицание Холокоста, Голодомора, расизма и других чудовищных преступлений против человечества МОЖЕТ ЕМУ СТОИТЬ МИНИМУМ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КАРЬЕРЫ.

Пардон, но здесь противоречие изложенному выше. Ведь если каждый может высказывать свою точку зрения, аргументируя ее, то почему каждый политик высокого ранга должен знать, что что отрицание Холокоста, Голодомора, расизма и других чудовищных преступлений против человечества МОЖЕТ ЕМУ СТОИТЬ МИНИМУМ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КАРЬЕРЫ? Может у политика точка зрения такая, и он сможет её аргументировать. Кстати, на сайте лежит книжка Ю. Графа "Миф о Холокосте" - почитайте, скоро в Украине могут закон принять соответствующий и мне придётся эту книжку убрать. За отрицание Холокоста, кстати, в европейских странах предусмотрено уголовное преследование. ИМХО - бред. Нельзя делать подобные темы запретными для дискуссий и исследований, ограждая их лагерным забором. Не хотелось бы, что бы Голодомор превратился в украинский аналог Холокоста. Не так нужно чтить память погибших.

Я не согласен с постановкой вопроса, что Голодомор 1932-33 гг. - геноцид против одного украинского народа. Это преступление против всего человечества! И сейчас нет смысла искать виновных или их детей в страшной трагедии! Нужно просто признать, какого режима рук это дело, что дало этому режиму так поступать в свое время, и запретить... нет, не Компартии, а положения в программах всех партий, которые покажутся преступными!

Запрещать нужно с толком, иначе можно уподобится тем, кого запрещаешь. Есть более простой метод - применять на практике существующие законодательные нормы. Найдите в любом поисковике Севастопольский городской форум. Там ведь часть пишущих можно спокойно пересажать на сроки до 7 лет за антиукраинские призывы. Необходим прецедент...

[ВН Цокур]

В таком случае, ИМХО, логичнее уехать в Россию.

Это и моё ИМХО тоже. Зачастую во время спора с соседкой-украинофобом я употребляю это выражение. Почему-то она на это ничего ответить не может. Зачастую на этом разговор заканчивается.

Знание украинского ведь не подразумевает отказ от русского и русской культуры. Вероятно, что через несколько поколений население Украины будет сплошь украиноязычным - ну и что в этом плохого? К тому же я весьма сомневаюсь, что русский язык совсем исчезнет.

Большего абсурда я от украинофобов не видел. Знать русский язык никто не запрещает вообще. А то, что мы будем разговаривать на своём родном языке это что, преступление? И преследования за знание русского языка быть не может. Ведь за знание английского языка нет преследования. Да и вообще к чему такие версии? Они же логике не подлежат.

Мне интересно: кто реально стоит за всеми официальными и неофициальными юридическими и физическими лицами, которые занимаются подрывной деятельностью, направленной на развал страны? Ведь если что-то делается, то кому-то это нужно... Не думаю, что армия украинофобов действует иключительно по личной инициативе. Скорее некие организованные и срежиссированные действия и пропаганда, благо, что личностей с психикой, представляющей благодатную почву предосттаточно.

Мне тоже это очень интересно. Единственный вывод могу сказать из этого - это никто из лиц, которые всегда на виду. Ни Янукович, ни Ахметов, ни даже кремлёвские политики типа Жириновского или Путина. Эти лица всегда в тени. Возможно мы о них даже не никогда слышали.

А сельская Украина в подавляющем большинстве украиноязычна.

И не только сельская. Даже города, такие как Сватово, Кременная, Старобельск - тоже украиноязычны. Даже в городе, где я живу - Попасная тоже достаточное количество населения украиноязычны, но в основном пенсионеры. В Донецкой области ничего сказать не могу. Вот уже начиная с центра и севера Украины там уже подавляющая масса населения украиноязычна. Запад в пример не привожу.

[Прянишников]

 Любопытно, и что самое приятное - весомых аргументов в пользу существования единой Украины в её нынешних границах - нет.

Итак - древнего народа "украинцы" - нет - ни в летописях, ни в описаниях путешественников, ни в археологии. Историческое бытие украинцев началось примерно в 16 веке - позже, чем у русских и белорусов. При этом необходимо учесть - формировалось ДВА народа западные и восточные украинцы - различные как по своему происхождению, так и по историческому и культурному развитию. Языковые различия так же ни для кого не секрет.

Крымский вопрос - украинского элемента в Крыму не было и нет. Спор идет только между русскими и татарами.

Границы нынешней Украины - исторически оформленная несправедливость, отделившая Северное Причерноморье и Донбас от России. Учитывая определенную не способность "украинских" политиков к нормализации существования "украинской государственности" имеет смысл решить данную проблему народным волеизъявлением.

[pabel]

А чеченский народ когда окончательно оформился?

Насчет даты возникновения украинского народа. Следует различать понятия "украинская народность" и "украинская нация". Если мы говорим о народности, то она возникает с распадом Киевской Руси, хоть термин "Украина" значится в летописях еще во времена Руси (другое дело, что он означал нечто другое, явно не государственное образование). А это не 16 век, а скорее 13-14 века. Приблизительно тогда на руинах Древнерусской народности возникает и русская с белорусской. И представители украинской народности называли себя "русскими", впрочем, как и белорусы в те времена. Парадокс: два соседних народа называют себя русскими, а соседей таковыми не считают!

Будущим украинцам было непонятно, как можно носить длинные бороды, длинные одежды и пр. Будущим русским было непонятно, как можно брить головы, ходить в легких одеждах... Не последнее место занимал и духовный вопрос: Московский Патриархат тогда отделился от Константинопольского, а последний попал под власть турок. Кто настоящий Православный? А с заключением Брестской унии эти споры только усилились... Но, митрополиты, переезжая из Киева во Владимир, не считали, что едут в другую страну. Было нечто высшее за границы феодальных княжеств. Так же Иван Федоров без особых проблем переехал из Москвы во Львов.

Если мы говорим об украинцах, как о нации, то она сформировалась во 2 половине 19 века, чего и следовало ожидать. При феодальном строе нация не формируется. Так что, украинская нация на 10-20 лет младше русской. Большой импульс для формирования украинской нации дало творчество Т.Шевченко, который говорил: "Никакие вы не малороссы, а украинцы". Именно он оформил нынешнее значение термина "Украина".

Насчет Донбасса. До 2 половины 19 века Донбасс говорил по-украински, Кубань говорила по-украински. Нации тогда не было, а промышленного освоения Донбасса не началось. Когда же сюда начали съезжаться рабочие, то, естественно, среди них было много русских из обедневших уголков Империи. В Донбассе и сейчас целые районы говорят по-украински, на суржике. Так же здесь есть мощные диаспоры греков, татар, евреев.

Насчет Крыма. Согласно международному праву, если распадается государство, то это присходит по его административным, а не по этническим границам. Украина же не требует у России Стародубщину, Уссурийские земли, Кубань... Впрочем, как у Польши, Словакии и Румынии с Молдовой земли, принадлежащие некогда Киевской Руси и русским княжествам... И не трубит на весь мир, что в Краснодарском крае органы местного самоуправления ведут целенаправленную политику по притеснению нацменьшинств, в т.ч. и украиноязычное население. Почему мы учим русский язык в школах, а на Кубани украинский мало того, что не учится, но и вымирает? Что, скажете власти здесь не причем?

Может быть, пора утихомирить свои имперские амбиции? Нужно не ссориться, а просто дружить! И тогда не будет такого антогонизма между ультра-русскими и ультра-украинцами, что наблюдается сейчас! Для меня Россия - не чужая страна, для меня чужды высказывания отдельных индивидуумов касательно профильности своей нации! Именно эти высказывания не дают Украине превратиться в федерацию, чего впрочем и не нужно, по крайней мере сейчас! У некоторых ультра-поляков до сих пор остались претензии на Западную Украину, у ультра-венгров - на Закарпатье, у ультра-румын - на Северную Буковину и Бессарабию. Не украинский народ ультра-радикалам нужен, а выход к морю, богатые в геологическом и промышленном плане территории, отсутствие таможен и пр.

[Прянишников]

А чеченский народ когда окончательно оформился?

А чеченского "народа" вообще ещё нет. Он в стадии формирования.

[pabel]

Какой признак сформированного народа? Не язык ли?