Украина и украинцы

[Zloy_Pingvin]

политикам удалось не только политический капитал создать на антогонизме народов, но и поссорить Восток с Западом

Да, ломать не строить, да  как бы государство не "профукать", а то улетучится независимость так же быстро, как и пришла... Собственно нынешнее бездарное руководство страны вполне может привести к тому, что поделят Украину аки Польшу в 1939, что вполне удобно и России и США...

Про празднование Рождества или Пасхи там сложился стереотип, что жителям Донбасса нужна бутылка водки и хвост селёдки.

Про некоторую часть "жителей Донбасса" у меня такой же "стереотип"...  И не только по поводу  Рождества или Пасхи, а по-жизни... И, к  сожалению, это весьма не малая часть...

[Rold]

Ничего хорошего в этом, конечно, нет. Точно так же нет ничего хорошего в том, что это не только Донбасса касается.
Чтобы не трогать бедную Галичину, скажу о Германии: мне пришлось поменять квартиру в том числе и потому, что детки бывшего нашего двора, не утруждавшие себя учебой, стали активно объяснять моей маленькой дочке, что в гимназии учиться не надо, туда идут одни карьеристы. И звали ее гулять, хотя у нее не были сделаны уроки (или сделаны халтурно) - кто же, мол, серьезно относится к таким вещам. Разумеется, были и другие причины, в целом нынешний вариант во многом лучше, но мной двигало в том числе желание убрать ребенка из этого двора и от этого окружения.

[Xvost]

Уважаемый Xvost,
еле добрался до Вашего форума, отвечать придется быстро и беспорядочно, так что если что забуду - извините.
Во-первых, об украинизации.
В свое время мне приходилось интересоваться тем, как происходит украинизация школ (ну и, чего там, противостоять этому).
В поле зрения у меня было 4 или 5 случаев.
Родителей не спросили ни разу.
Точнее, в одном случае спросили. Опрос дал прямо противоположный результат, на который просто наплевали.
Через несколько месяцев директриса этой школы гордо сообщала, что падение успеваемости не превысило запланированный уровень.
То есть, знали, что успеваемость упадет. И даже ввели какую-то плановую отметку.
А теперь я ставлю себя на место родителей. (Нетрудно - среди них были мои друзья, и случись чуть иначе, коснулось бы и моего сына.)
Мне что надо?
Чтобы мой ребенок учился.
Получил определенные знания, верно?
Какими такими высшими целями можно в моих глазах оправдать "запланированное падение успеваемости"?
Не знаю я таких целей.
Назовете меня антигосударственным элементом?
Ну, если Вам так хочется...

Давайте посмотрим с другой стороны. Для того, что бы в обозримом будущем построить единое общество и укрепить государство, подрастающее поколение необходимо воспитывать в духе национальной самоидентификации. Потому и ввод преподавания на украинском, и преподавание украинского взгляда на историю - вполне оправданы и необходимы. Плохо, что успеваемость упала. Но лучше пожертвовать процентом успеваемости, зато получить в итоге единое общество. Понятно, что в Украине проживают не только украинцы, но и русские, и много других народов. Однако, национальная самоидентификация должна определяться на государственном уровне. Возьмём для примера США. Там проживают разные народы, но и черный и белый и желтолицый человек скажет про себя - я американец. Однако это не означает, что китаец отказывается от своей культуры, француз от своей и т. д. Их как американцев объединяет на уровне государства такие вещи как язык, история своей страны, национальные герои - всё американское. Вот я и не вижу причин, почему бы украинской национальной идее не стать объединяющим фактором для народов Украины. Понятно, что такую идею и такой подход советское поколение не воспримет в силу имперского воспитания. Но подрастающее поколения можно воспитать гражданами страны. Русские, проживающие в Украине, должны быть украинскими русскими.

Далее.
По моему опыту, учащиеся школ с украинским языком обучения скверно владеют русской грамматикой.
Я не понимаю, какого черта.

А так ли уж нужен им русский? Государственный язык у нас украинский, русский - это по сути наследие Российской Империи и СССР. Кому надо - тот сохранит русский язык, и для детей своих найдёт возможность к его изучению. Многие же просто не задумываясь откажутся от русского, даже этого не заметив.

В мои времена выпускники украинских школ могли спокойно выбрать тему вступительного экзамена на русском языке. И не боялись завалить экзамен. Они также имели право писать сочинение по-украински. Так же, как и мы, выпускники школ с русским языком обучения.
Вот какого черта, простите, в "проклятой империи", выпускники и русских, и украинских школ не боялись завалить вступительный экзамен (сочинение) на украинском (русском), а сегодня выпускники украинских школ по-русски почти поголовно неграмотны? Это чего, так государство строится? Спасибо, не знали.

Опять таки - зачем украинцу, выпускнику украинской школы русский язык? Все экзамены сейчас на украинском, этому языку отдан приоритет, ибо это язык государства Украина, это логично.

Я могу привести и обратный пример. Полтавская область, электропоезд Гребёнка - Полтава-Киевская. Через проход от меня девушка жалуется подруге своей матери, что не смогла поступить, т. к. в её селе преподавание велось на русском, а она - из украиноязычной семьи и плохо усвоила материал на неродном языке. В итоге - занятия с репетиторами и пересдача вступительных экзаменов в следующем году.

Я-то по-своему, по-простому, считал, что независимость любого государства определяется во многом общим уровнем образования его граждан. А здесь считается как-то иначе.

Видите ли, необходимо построить государство с единым обществом. Потому украинизация необходима. Кому угодно могут изучать свой национальный язык, нанимать преподавателей для обучения на нём своих детей, но при этом украинский все знать обязаны. Традиции, язык и культура русских - их личное дело, которое государство в определённых случаях должно поддерживать, но язык, историю и традиции украинские должны знать все, ибо живут в Украине. Кому не по душе - логично уехать на историческую родину. В самом деле, зачем цепляться за проживание в столь негостеприимной стране?

Наверно, Вы поняли: я не из тех, кто в обозримые времена приехал в Донбасс из России. Или чьи предки из России приехали. Предки у меня - частью местные, донбассовские (на той глубине, которая прослеживается), а частью из Правобережной Украины.  Как я уже говорил, украинский язык для меня не проблема. (Пока не владел хорошо хоть каким иностранным, гордился тем, что в совершенстве знаю украинский.) И я даже не хочу говорить о том, русских ли ущемляют или еще кого. Просто - у нас отбирают какую-то возможность, какое-то умение, а взамен кормят какой-то идеологической отсебятиной. Дякую, не ем я такого.

Опять - "отбирают". Что? Я вот русскоязычный и не считаю, что у меня что-то там отбирают.

Далее. НАТО и прочее.
Вот был я года три назад в Болгарии. В Варне на пешеходке столько кидал, сколько в Донецке в худшие времена не было. Предприятия стоят. Чего стоят? Говорят, ждут хозяина. А Болгария уже и в НАТО была, и с перспективой членства в Евросоюзе.
Далее. На работе у меня шефша венгерка. И она мне рассказала (правда, это было года три назад), что венгры не доверяют их местным банкам и побаиваются хранить там сбережения. У нас уже в то время доверие к банкам было выше.
Так что, есть чему завидовать?
Не думаю.

Видите ли, никто не говорит, что вступив в НАТО, мы станем жить лучше. Нет, будем жить так, как и жили. Но вот возможность, даже теоритическая увидеть Украину в составе империй во главе с Москвой исчезнет навсегда.

Насколько НАТО может быть зонтиком от чьей бы то ни было агрессии - вопрос очень спорный. У Европы в этом деле очень богатый опыт, одни в Мюнхене договаривались, другие Кипр не поделили. Причем в последнем случае разборка шла уже, собственно, внутри НАТО.

Россия была, есть и будет недружественным Западу государством. Потому, агрессии в отношении Украины Москве, скорее всего, не позволят.

Ну и так, на скорую руку, насчет России. Россию, представьте себе, можно понять. Военный блок - он не для гуманитарной помощи создан. И если тебя туда не зовут, а твоих соседей туда завлекают - это опять же не значит, что НАТО собирается исключительно тренировать соседское МЧС на случай стихийного бедствия у тебя. Поэтому осторожность по отношению к соседу в этом случае не мешает. А это и сворачивание некоторых программ, требующих доверительных отношений, и недоверие твоего потребителя к соседскому продукту, в остальном ничем не плохому.

Во-первых, не Москву не зовут в НАТО, она сама туда не идёт. Во-вторых, никто вроде в НАТО Украину не завлекает, это курс нынешней власти. При Кучме жили без НАТО, сколь помниться. Вот только жить так как при Кучме нам не позволят. Придётся делать выбор. В-третьих, о каком недоверии к соседскому продукту идёт речь? Вся России пользуется продукцией НАТОвских стран - живы вроде. И программы Россия с НАТОвскими странами совместные имеет, даже с самим НАТО. А уж от Украины России не оторваться, как-никак основной партнёр экономический. Потому - поскрежещут зубами и успокоятся.

Кстати и о "наших мальчиках в ихних горячих точках". Забыли это выражение? Оно Ваше, получите и распишитесь. Это мое поколение было в Афганистане. Может, избавим от этого наших детей?

Выражение не моё, оно приведено в этой ветке не мной. Но отвечу. От горячих точек никто не застрахован. Или НАТО, или Россия проглотит Украину - одинакова угроза оказаться в горячей точке. Только вот НАТОвцы в горячих точках - сплошь контрактники, а в Чечню отправили срочников. Разница есть, правда? И погибший недавно украинский миротворец отправился в миротворцы по собственному желанию. Вроде он и деньги получал за службу.

[Zloy_Pingvin]

Вот опять же к вопросу единения украинского народа, запада и востока...  23/04/08 "сегодня в 12:00 в сквере ВЛКСМ г. Луганска представители общественной организации «Молодая гвардия» заложили камень под строительство будущего памятника жертвам ОУН-УПА.. И о каком "духе национальной самоидентификации"  речь? И откуда на луганщине жертвы УПА?  Неслабое строительство "государства с единым обществом"... При таком подходе ,говори мы хоть на латыни, никогда не будет у нас одного народа (в смысле государства)... Да и вообще, если говорить о востоке, то тут впору украиноговорящим крачать об ущемлении их прав на украинский язык. Большенство школ русскоязычные; газеты, журналы - тоже, книги - тоже, и так далее...
А качество образования оно падает не из-за "украинизации" или "русификации", а из-за снижающегося уровня подготовки школьных преподавателей. Заканчивая пединституты многие идут работать в школы? А сколько там остаётся? А какой у нас уровень образования в сельских школах, или в "полувымерших" шахтерских городках и поселках, коих по востоку пальцев не хватит считать? О дошкольном образовании вообще речи нет, ибо его как такового нет...
А единения в ближейшее время не предвидится...

Возьмём для примера США. Там проживают разные народы, но и черный и белый и желтолицый человек скажет про себя - я американец.

Ну извините, Вы выбрали самый "удачный" пример... В США коренное население было истреблено, а его остатки и по сей день живут в резервациях... На Украине же есть именно територии исторического проживания того или иного народа, те-же русины, упоминавшиеся на этом форуме, те-же крымские татары и так далее. Поэтому наверное все же стоит, действительно, рассматривать  вопрос о предоставлении таким териториям некоего "особого культурного статуса", дабы защитить их культуру и язык от уничтожения некоторыми особо рьяными "защитниками" украинского языка и культуры. Но при этом, естественно, это не повод требовать предоставить этим языкам статус государственного - всетаки государственный язык должен быть один - украинский...

[Xvost]

Об уровне образования. Есть такой ВУЗ - Славянский пединститут (или уже университет/академия?), в просторечии - Славпед. В Северном регионе Донбасса бытует мнение, что в Славпед идут те, кто не смог поступить ни в какой другой ВУЗ. И дело не в уровне самого Славянского ВУЗа, дело, скорее, в том, что вчерашним троечникам поступить туда почему-то проще, чем в те же Харьковские ВУЗы. Ещё один фактор - ВУЗ поблизости, обучение явно дешевле, чем в том же Харькове. О чём я? Да о том, что многие, идущие в Славпед на педфакультеты не имеют никакого призвания к преподаванию. Идут только ради того, что бы получить корочку об окончании ВУЗа. Кто-то из этой категории окажется в школе в качестве учителя. Уровень уже явно не тот, что был в советской системе образования, которую вполне можно принять за эталон. И язык тут ни при чём.

О региональных статусах чего-то там. Я только за. Пусть в том же Донбассе русский имеет статус регионального. Кто против? Пусть бы русские, для которых это важно добивались бы этого. Но ведь нет же! Надо обязательно русский сделать государственным! И обоснование весьма "вменяемое" звучит: эта бычачья мова - неполноценный язык! Я уже говорил: многие из тех, кто ратует за государственный статус русского языка руководствуются отнюдь не стремлением сохранить русский язык и культуру. Многие с этой самой русской культурой даже не знакомы! Начинаешь с таким говорить про Серебрянный век - получаешь недоумение: а что это, Серебрянный век? Один ярый украинофоб из Краматорска договорился до того, что вообще русская культура в части литературы вредна, ибо крамольна, заставляет человека думать и может сподвигнуть на философствования, а нормальный имперец думать и рассуждать не должен! Впрочем, для имперца вполне нормальная психология - быть холопом и не думать. Но, вернёмся к причинам, в силу которых требуют статуса государственного для русского языка. Часть русских выдвигающих подобное требование, руководствуется стремлением сохранить свой язык и культуру. Как правило это вполне вменяемые люди, способные к нормальному диалогу. Непонятно только, почему им нужен именно государственный статус, тогда как вполне достаточно регионального. Другая часть, наиболее, на мой взгляд, многочисленная, требует статуса государственного потому, что не признаёт Украину государством, украинцев - нацией, а украинский язык - языком. О вменяемости таких людей говорить вряд ли стоит. К диалогу они неспособны, а любимое место их тусовок - митинги вроде витренковских. А если б всю эту энергию направить в мирное русло - давно бы русский язык имел статус в регионах. Потому, к сожалению, приходится констатировать: требования о придании статуса государственного русскому языку, в настоящее время есть не что иное, как элемент борьбы с Украиной, как с явлением.

[Rold]

Уважаемый Xvost,
начну, наверно, с того, почему статус регионального русский язык все еще не имеет. Дело не в том, что "чью-то энергию бы да в мирных целях". Лично я бы тоже, знаете, за, и когда этим активно занимался - тоже был за. К сожалению, бОльшая часть наших уважаемых соотечественников руководствуется сиюминутными и очень конкретными целями. Как денег заработать - этот вопрос стоит внимания. А вот "гуманитарный" вопрос, пока тебя не коснулся - вроде как не твой. А когда коснулся, он очень плохо касается других. Результат - часть толковых, вменяемых и активных людей уходит из политики; часть - маргинализуется; часть решает свои проблемы; оставшаяся часть не так-то много может сделать.

О тех, кто не признает украинцев нацией и украинский язык достойным изучения и хотя бы симпатии, я говорить не буду. Хотя для россиян это  бывает простительно, т.к. они не чувствуют особой разницы между собой и украинцами и удивляются, "почему украинцы не хотят быть своими, если они свои". Однако, для меня ставить вопрос именно так ("нет и быть не может") - значит уподобляться тем, кто считает возможным "для общего блага", скажем, лишить наших детей богатства русской культуры. Знаете, я лично не хочу лишаться ни того, ни другого (как хороший украинец - где Вы видели украинца, который Вам что-то хорошее "задурно" отдаст?).

Конечно, я мог бы дальше развивать тему в том направлении, что Вы, по сути, допускаете некое административное насилие над волей немалой части граждан Украины, при этом без явной выгоды для них - ведь "интересы государства" это все же красивые слова, а я их и в советские времена наслушался. Можно говорить о том, что эти граждане глупые, нехорошие, тоталитарные (хотя Вы сами как-то сказали, что украинцы куда более европейцы, чем россияне), но тогда надо принять совсем другую шкалу ценностей, близкую к авторитарной, а то и тоталитарной. А носителям тоталитарного мышления, являются ли они "имперцами" или украинскими националистами, действительно думать не положено, а что-то решать без приказа вождя племени - и подавно.
Можно также сказать и о том, что русский язык нужен хотя бы потому, что знание еще одного языка обогащает человека, и в наших условиях куда легче получить полноценный русский, чем полноценный английский, особенно для детей из небогатых семей. Разумеется, можно сказать . плевать, лишь бы были сознательные. Но это есть, кроме всего, еще и ущемление по имущественному признаку, что плохо по многим параметрам.

Но для меня сейчас важнее другое. Вы можете называть меня антигосударственным элементом, мне это все равно; но, поскольку для Вас государство Украина представляет ценность, а я не хочу "великих потрясений", поговорим о том, что Вам дорого.
Каким Вы хотите видеть государство Украина?
Ведь Вам не все равно, каким оно будет.
Будут ли наши молодые люди безграмотными на обоих языках, неконкурентоспособными относительно других (только что работящими), ждущими, не дай Бог, подачек от богатого и склоняющими голову перед сильным, или действительно независимыми - то есть образованными, культурными, толковыми, умеющими любые обстоятельства, даже неблагоприятные, обернуть в свою пользу?
Государство-то, я думаю, будет существовать в обоих вариантах. Сейчас колониализм не в моде. Неоколониализм, когда ты экономически используешь формально независимое государство, но не отвечаешь за последствия... гм... использования и за судьбу его граждан, куда практичнее.

Вы знаете .  году в 1992, летом, как раз вот в красноармейской электричке, стали мы говорить об Украине, и в итоге радостно закричали; "Мы украинцы! Неважно, черные или белые, хоть синие в полосочку, неважно на каком языке мы говорим - мы украинцы!"
Хотели ли бы Вы, чтобы такое радостное ощущение сохранилось у меня? Или появилось у наших детей?

Что для этого надо?
Государству нужна культура.
На самом деле все равно, на каком языке будет создано действительно значительное литературное произведение, если оно создано в Украине. Другой вопрос - любой талант нуждается еще и в "проталкивании". Нужны читатели. Добровольные, черт возьми! И если произведение действительно классное, и возможно расширение ареала его распространения, нужны переводчики, которые постараются донести до иноязычного читателя все богатство этого произведения. Если произведение на украинском, то логично перевести на русский. Если наша литература (как любой товар) будет иметь спрос на российском рынке, кто против?
Только это надо делать с любовью, черт возьми! Переводчик, интеллигент с родным русским языком, должен быть в восхищении и от украинского слова, и от того, что он переводит. Тогда будет результат. И прочитать это произведение должны в том числе и культурные граждане Украины с родным русским языком, и все уши прожужжать своим знакомым в России, так чтобы тем захотелось, чтобы появился перевод! Чтобы они было готовы это купить и прочитать.

А что мы имеем?
Ведь те люди, на которых можно было бы опереться, часто практически вытеснены из ареала украинской культуры.
Занимаясь вопросами украинизации школ, я убедился, что наиболее упорными из родителей были довольно молодые люди 30-35 лет, как правило, некоммунистических убеждений, как правило, не имевшие (по крайней мре, изначально) ничего против украинского языка и культуры, часто сами по происхождению украинцы, но с обостренным чувством собственного достоинства. Они были возмущены именно административным насилием, попытками навязать им силой то, с чем они не были согласны.
Кто-то протестовал. Кто-то просто молча решил свои проблемы и отвернулся от украинской культуры, как от источника раздражения, как от чего-то навязываемого.
В современном обществе люди с обостренным чувством собственного достоинства, да еще культурные - это ценность. Если государство завоевывает симпатии этих людей, это большой плюс. А оно завоевало антипатии.

Ведь в конце концов будущее любого языка или культуры определяется не тем, сколько госслужащих косо-криво говорит на этом языке, а тем, сколько людей добровольно и с радостью потребляют означенный культурный продукт. И если люди при этом хотя бы и в быту говорят на другом языке, это все равно! (Вон, русские дворяне говорили на французском, но первые великие русские писатели вышли в основном из дворян, поскольку это был единственный в то время культурный класс в обществе.)

Два языка - риск? Да все риск! Лучше благородно, с открытым забралом выйти навстречу этому риску, чем пытаться избежать этого риска с помощью административного давления, вытеснив в "несистемные элементы" огромное количество толковых, самостоятельно мыслящих и по сути вполне доброжелательных людей и получив в итоге "поколение жлобов". Кстати, не факт, что ощущение несправедливости и диссонанса удастся убрать хотя бы и в третьем поколении - это в век-то спутникового телевидения, Интернета и книг! Не говоря уже о рынке.

Да, можно сделать - административными механизмами - что русскоговорящему человеку станет неуютно в Украине. Ну и что? Если человек не чувствует себя обязанным этой "державе", он плюнет и свалит. Ради Бога - Россия, конечно, никого особенно не приглашает и не ждет, но "по жизни" нуждается в толковых молодых людях близкого языка и менталитета. Не говоря об Европе. Разумеется, можно завезти африканцев, афганцев, пакистанцев (у них всех жизнь похуже, чем у нас) и попытаться сделать их украинцами. И то не факт, что они не заговорят по-русски, если в городах это пока что язык общения 

Короче. Я не отрицаю, что всегда существует давление со стороны более сильной культуры. В советское время это давление тоже существовало, но существовала и поддержка (часто кривая и административная, типа засилья мировой классики в книжных магазинах Донбасса в украинском переводе и полного отсутствия того же в русском - хотя я тогда и в украинском читал, и знакомым советовал). Сейчас поддержка исчезла. Осталось одно давление. Единственный способ противостоять ему - это привлечь на свою сторону интеллигенцию. Всю. И в первую очередь русскоязычную, поскольку украиноязычная и так за.
(Кстати. Не знаю, читали ли Вы "Историю украинского сепаратизма" Николая Ульянова, - книга очень неоднозначная, но там немало интересного - надо только вчитаться, - там есть интересное наблюдение: все царские и пр. указы, направленные против украинского языка, просто не могли работать, поскольку не воспринимались интеллигенцией, в том числе русской. Генерал-губернатор Киева не мог запретить театральный спектакль на украинском языке, потому что не был бы понят в обществе. Ибо в традиции русского интеллигента скорее защищать национальные культуры, чем что-то другое.)

Уважаемый Xvost, Вы хотите, чтобы в Москве пели украинские песни? Я - "недержавный элемент", я  - хочу.

[Bilko.D]

Привет, не стал читать всего, но уже сначала видно, что вопрос тут, скорее, психо-кратический, т.е. о том, что имеется неистребимая привычка (как в Украине, так и за ее пределами) видеть легитимную власть в нашей стране как  нечто "освященное" русским духом, историей и языком. Народ "велико-русский"  считается, подспудно, народом крато-несущим, достойным этого, развитым для этого. Украинцы же считаются, исходя из этой установки, отсталым народом, а потому не достойным властвовать над носителями русской традиции. Часто приводится пример в отношении, якобы, не способного передать сложный уровень абстракции украинского языка и т. п. Таким образом, речь здесь идет просто о противосстоянии двух конкурирующих претензий на самовластие. Разрешить эту ситуацию можно только через постепенную комплиментацию украинского образа власти внутри Украины. Хуторских стереотипов самоидентификации, замешаных на борще и сале, явно не достаточно (этот образ, кстати, не является нашим, это взгляд навязанный через восприятие нас русскими и нам же насильно вбитый в голову). Ксожалению, наша "власть" не рождает новые образы того, что значит быть украинцем и, какие в этом преимущества... Словом, должна произойти определенная культурная работа, усилие (не насилие) внутри самой власти. Кроме того власть должна расствориться среди населения, а не противопоставлять себя ему на каждом шагу. Все это требует усилий, это творческая задача. Ясно, что обыватель или потребитель ценностных стереотипов нуждается лишь в четко отработанных схемах, чтобы особо не задумываться о том, кто он и пр. Ему достаточно бинарной схемы деления на "своих" и "врагов", предателей. Чтобы стать субъектом власти украинцам в своей собственной стране, нужно сделать еще много усилий. Все остальное просто болтавня не достойная внимания. Можно сколько угодно клеймить друг друга в грехах и предательствах, благо история тут дает много примеров, но факт остается фактом: украинцы объявили себя нациообразующим этносом, властвующей силой, теперь необходимо раз и навсегда закрепить этот факт, сделав его несокрушимой исторической реальностью.

[Bilko.D]

Простите за ошибки. Билингвизм, знаете ли.

[Xvost]

Вот, интересную публикацию в сети нашёл. Я как-то рассылал приглашения подискутировать на тему "Украина и украинцы" различным деятелям и движениям. В рассылке содержался ряд вопросов, поднятых на протяжении данной темы. Вот какое импровизированное интервью соорудил на основании этих вопросов Павел Владимирович Тулаев: http://tulaev.ru/html.php?10

[Ingwar]

Неплохое интервью Тулаева и хорошие ответы.
Я вот, тут тоже давал интервью одному украинскому сайту. По-моему "Бриколаж" называется.
Решил тоже вывесить ряд моих ответов на некоторые вопросы, касающиеся Украины.

[...]
7. Насколько близки современным фалангистам позиции современных православных, я бы сказал, черносотенцев, в том числе их категорическое неприятие "украинства" как автентичного, а не субэтничного (субкультурного) целого?
Русским фалангистам, конечно, близки идеи православных черносотенцев начала XX-го века. (С современными мы немного расходимся. По крайней мере их нынешней глава лично предлагал меня повесить. Правда он заткнулся после того, как один русский патриот спросил его: "А много ли ты повесил жидов, чтобы предлагать вешать русского человека?".) Однако близость не означает аутентичности. Тем более по отношению к Украине. Мы считаем, что та часть великой и некогда единой русской нации, которая ныне называется украинцами, является её самой пассионарной частью. По крайней мере сейчас. А, возможно, и всегда.
Я даже допускаю, что этой, самой пассионарной части русской нации на современном этапе доверена некая особая миссия, которую ни русские в целом, ни украинцы в частности пока ещё не осознают. Кто во времена падения Римской империи думал о том, что некие германские варвары, способные лишь сражаться и умирать за Империю, могут создать что-то великое? А они создали славное Средневековье.
Я верю в будущее Белой Арийской Европы, даже если её тысячелетняя история вновь уложится в пресловутые 12 лет. И я верю, что без Украинской Фаланги нам будет с этой великой задачей не справиться.
Вот только современная Украина не должна дублировать современную Россию. И я не понимаю, зачем Белой Христианской Европе нужен пост-ссср-I (Россия) или пост-ссср-II (Украина)? Чем Кравчук или Кучма лучше Ельцина или Путина?
Я первый готов приветствовать Украину, если это будет Украина гетьманская, козацкая, христианская, арийская... Иная Украина (как и иная Россия) нам не нужна. Но, к сожалению, той Украины, которая люба русским фалангистам, мы пока не видим. Как не видим и великой России. Хотя некая потенциальность, разумеется, сохраняется.

8. И всё же - Украина = Россия, или Украина - это Русь?
Украина не может быть ни Россией, ни Русью. Ни их частью. Ибо ныне нет ни России, ни Руси. Да, собственно, нет и Украины. Сейчас мы наблюдаем лишь блёклые тени той Украины, и той России, которые некогда знала история.
Проблема Украины не в достижении (или недостижении) некой независимости, суверенитета. Люксембург или Лихтенштейн тоже формально независимы. Но влияют ли люксембуржцы или лихтенштейнцы на судьбы Европы? Нет. Тогда чего стоит их независимость? Зависимый от Англии Ольстер и то более влияет на мiр, чем какое-нибудь суверенное Монако.
Многие русские патриоты страдают от того, что Севастополь - город русской славы - теперь принадлежит Украине, а не России. А мне всегда хочется их спросить: а где вы видите ту Россию, которая достойна славы Севастополя? Сначала верните себе русскую славу, а потом к вам потянется не только Крым.
История любит сильных. Парадокс: украинцы (малороссы) всегда были сильнее русских (великороссов). Но Украина (Малороссия) была слабее России. Именно в этом главная трагедия взаимоотношений двух преемников Святой Руси, каждый из которых ныне решил идти своим путём.
Но как ни отличается путь национально-демократической Украины от пути либерально-демократической России, оба они ведут в преисподнюю. Наш единственный (единый) шанс - это возвращение к нашему общему европейскому героическому прошлому. Личность не может и не должна служить нации или отечеству. Личность может и должна служить только Личности. Нет Личности, нет и служения. Место Личности там, где Честь и Верность.
И не следует забывать, что как бы нам не были дороги Семья (Род, Клан), Нация, Отечество (Государство) или Раса, мы должны помнить, что все они располагаются на горизонтальном векторе бытия. Вертикаль Души возносится только по линии - Личность, Вождь (Гетьман, Конунг), Государь, Бог.
[...]

[Олег Васильевич]

Даа уважаемый хвост, ну и экскурс у вас получился

1686 г. - Ликвидация автономной церкви, насильственное присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату и установление Московским патриархатом контроля в Украине над церковью, образованием и культурой.

Я вот считаю что в одном государстве должна быть одна церковь, И то что церковь контролировала культуру, вполне естественно для того времени.

1708 г., ноябрь - Указ Петра І об уничтожении гетманской столицы г. Батурин. 6 тысяч стариков, женщин и детей жесточайшим образом были убиты (все население), г. Батурин сожжен.

Это вам вам наверное упыри из "свободы" рассказали так как в 1708 году, данные действия без надобности.

1709 г. - Указ Петра І о применении цензуры на все издания на украинском языке в Москве.
Надо сказать что цензура была до 1991 года на все издания, на всех языках, издаваемых где угодно, так что "Украинцы" здесь не особенные

1764 г., 10 ноября - Указ Екатерини II о ликвидации гетманского правления.

Сугубо правильное решение, на тот момент гетманщина себя полностью изжила. Она была необходима, для борьбы с внешней угрозой.Польшу к тому времени разделили, Крым начинал завоёвываться. И зачем скажите мне, нужна была дальше эта сечь. Вспоминается Тарас Бульба, когда он говорит атаману, надо мол казакам погулять Когда были внешнее враги такая гульба оправданна. А если их нет? Против кого гулять, правильно против мирного населения. Эта сечь бы стала просто разбойничьим кублом, поэтому её ликвидация абсолютно оправданна. Никакого шовинизма, просто забота о безопасности своих граждан.


1786 г. - Запрещение церковной службы на украинском языке, установление русского произношения церковнославянских текстов. Указ об обязательности «чистого российского языка» в Киевськой Академии.

Вобще-то в православной церкви принято молиться на церковнославянском. Никаких исключений для независимого украинского языка быть не может.

1834 г. - Открытие Киевского императорского университета с целью русификации «Юго-Западного края»

А может с целью повышения образованности среди украинцев

1881 г. - Запрет на употребление украинского языка в церковных проповедях.

Ага приставили к каждому украинского попу, по сташному жандарму, и сказали ему чтоб проповедь на нэзалэжно языке ни-ни, а то у сибир сошлють Ну это же читсой воды бред, как вы такое писать то можете. Служба на церковнославянском, проповедь на том котором паства говорит.

1888 г. - Указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения детей украинскими именами.

Скажите я что такое украинские имена? Сирко-Грицко  так такими именами нигде крестить не положенно.

1769 г. - Указ Синода об изъятии у населения украинских букварей и украинских текстов из церковных книг.-1895 г. - Запрет на украинские книжки для детей.

Либо запрет 1769 года совершенно не выполнялся, либо книжек на украинском столько напечатали, что почти за 150 лет спалить все не успели.

Короче извините Хвост, но вся ваша русофобия за уши притянута. И не удивляйтесь, почему в России столько шовинистов и иных, когда такие тягнибоковские агитки почитаешь. То так и хочется сказать "Тупые .....".

[Xvost]

1686 г. - Ликвидация автономной церкви, насильственное присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату и установление Московским патриархатом контроля в Украине над церковью, образованием и культурой.

Я вот считаю что в одном государстве должна быть одна церковь, И то что церковь контролировала культуру, вполне естественно для того времени.

Если так, то отчего сейчас РПЦ препятствует созданию в Украине канонической автономии? Почему в государстве Украина церковь Русская и фактически подчиняется Москве? Почему тех украинцев, которые считают, что в одном государстве должна быть одна церковь, промосковские церковники заклеймили раскольникамии и отступниками?

1708 г., ноябрь - Указ Петра І об уничтожении гетманской столицы г. Батурин. 6 тысяч стариков, женщин и детей жесточайшим образом были убиты (все население), г. Батурин сожжен.

Это вам вам наверное упыри из "свободы" рассказали так как в 1708 году, данные действия без надобности.

Раз данные действия без надобности, тогда зачем?... И "свобода" тут ни при чём.

1709 г. - Указ Петра І о применении цензуры на все издания на украинском языке в Москве.

Надо сказать что цензура была до 1991 года на все издания, на всех языках, издаваемых где угодно, так что "Украинцы" здесь не особенные

Согласен отчасти. Однако ваше утверждение не оправдывает преступлений царского режима против Украины и её народа.

1764 г., 10 ноября - Указ Екатерини II о ликвидации гетманского правления.

Сугубо правильное решение, на тот момент гетманщина себя полностью изжила. Она была необходима, для борьбы с внешней угрозой.Польшу к тому времени разделили, Крым начинал завоёвываться. И зачем скажите мне, нужна была дальше эта сечь. Вспоминается Тарас Бульба, когда он говорит атаману, надо мол казакам погулять Когда были внешнее враги такая гульба оправданна. А если их нет? Против кого гулять, правильно против мирного населения. Эта сечь бы стала просто разбойничьим кублом, поэтому её ликвидация абсолютно оправданна. Никакого шовинизма, просто забота о безопасности своих граждан.

Проще говоря: использовали, потом уничтожили. Отбросов нет, есть кадры?

1786 г. - Запрещение церковной службы на украинском языке, установление русского произношения церковнославянских текстов. Указ об обязательности «чистого российского языка» в Киевськой Академии.

Вобще-то в православной церкви принято молиться на церковнославянском. Никаких исключений для независимого украинского языка быть не может.

Я не против церковно-славянского. Но и национальный язык надо позволить, а не запрещать. Ваше утверждение, что в православной церкви принято молиться на церковнославянском не совсем верное. Румыны, болгары, сербы - вот Вам пример использования национальных языков в Православном богослужении. Наравне с церковно-славянским, разумеется.

1834 г. - Открытие Киевского императорского университета с целью русификации «Юго-Западного края»

А может с целью повышения образованности среди украинцев

Нужна ли была украинцам антиукраинская система образования?

1881 г. - Запрет на употребление украинского языка в церковных проповедях.

Ага приставили к каждому украинского попу, по сташному жандарму, и сказали ему чтоб проповедь на нэзалэжно языке ни-ни, а то у сибир сошлють Ну это же читсой воды бред, как вы такое писать то можете. Служба на церковнославянском, проповедь на том котором паства говорит.

Докажите обратное.

1888 г. - Указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения детей украинскими именами.

Скажите я что такое украинские имена? Сирко-Грицко  так такими именами нигде крестить не положенно.

До Александра вроде как крестили? Так отчего же нельзя?

1769 г. - Указ Синода об изъятии у населения украинских букварей и украинских текстов из церковных книг.-1895 г. - Запрет на украинские книжки для детей.

Либо запрет 1769 года совершенно не выполнялся, либо книжек на украинском столько напечатали, что почти за 150 лет спалить все не успели.

Тем не менее факт есть факт: указ был, запрет был. А что книжки сохранились - так ведь не все тупо повалились в ноги царизму. Была и оппозиция, несогласные, недовольные. Как книжки Солженицына распространялись при совке, догадываетесь?

Короче извините Хвост, но вся ваша русофобия за уши притянута. И не удивляйтесь, почему в России столько шовинистов и иных, когда такие тягнибоковские агитки почитаешь. То так и хочется сказать "Тупые .....".

Вот так. Другого и не ожидал.

[Олег Васильевич]

1. На Украине есть каноническая автономия! И имя ей УПЦ МП. Если самостийщики хотят нэзалэжной церкви, ради Бога почему не объединятся филаретовцы и автокефалы? Пусть покажут московськым попап как надо объединятся. И УГКЦ пусть подтягивают. Кстати вот явный пример разрушения православной церкви со стороны Польши и Римской Курии, создание униатства. Я конечно могу пуститься в экскурс как православных заставляли и даже убивали за отказ от перехода в униатство, но вам это наверное мало интересно. Почему Вы Сергей, обличаете промосковских церковников, а про униатов ни слова, двойные стандарты как никак. Вы кстати к какой церкви относитетесь? Если к Украинской Православной Церкви, то прекрасно должны знать за что отлучили от церкви Денисенко. А в УПЦ МП итак я считают очень много свободы, это фактически независимая церковь.

2. Я сомневаюсь, что данные действия имели место быть.
3. Я не считаю царский режим преступным, и не счтитаю что это были преступления против Украины. А если Вы считаете преступным, то скажите против русских "преступлений" не было?
4. Я говорил, что в Русской Православной Церкви принято молиться на церковно-славянском. Это намоленный Боговдохновенный язык. Проповеди всега читали на местных языках.Вот Владыка Владимир, почти всегда разговаривает на украинском, и ничего это ему не мешает быть частью единой Матери-Церкви. Вам же почему-то мешает.
5. По поводу крещения украинскими именами, ну нету в святцах "украинских" имён. Вот "русского" имени Светлана в святцах тоже нет поэтому и им не крестят, здесь дело вовсе не в шовинизме.
Сергей меньше читайте бабу Леру, и Тягнибока. Я от себя скажу что к украинцам хорошо отношусь. А вот такая пропаганда, это всё ложь.

[Ingwar]

Олег Васильевич!
Что это такое - "намоленный Боговдохновенный язык" ?
Можно поподробнее? ИМХО - это бред собачий!
Нету никаких "намоленных" языков!

[Арсений]

Никогда и ни при каких условиях я не восприму украинский язык ,ибо это язык людей слабых духовно, не сумевшим противостоять навязыванию изучению польского языка, в итоге трансформировавшегося в сурджик.Ведь Казимир третий - король Польши сказал тогда пророческие слова - даже изменив две,три буквы в слове они изменят свой язык до неузноваемости,а через два-три поколения они не будут знать кто они были такие.А по поводу Ющенко,я напомню некоторым людям не помнящим родства,он сказал:Россия заканчивается там,где заканчивается русский язык-это и есть основа разделения Окраины.