Украина и украинцы

[Rold]

Уважаемый Xvost,
хотел перенести свой пост со Славянского форума. как Вы просили, но, наверно, незачем. Дискуссия здесь ушла вперед, и пост, наверно, нужен другой.
Вы спрашиваете: почему бы не выучить украинский язык?
Я только "за".
У меня, впрочем, и проблемы-то с украинским были до седьмого класса, в Донецке по-украински практически не говорят, а учительница попалась строгая. Ну в конце концов разобрался.

Вообще, тут есть две проблемы. Точнее, есть немного не та проблема. Проблема вроде как тупости - она не существует. Любой взрослый человек, выросший в Донбассе, владеет украинским в достаточном объеме, а если потребуется - может в любой момент этот объем нарастить.
А вот почему многие не хотят этот объем наращивать - это другая проблема,к тупости отношения не имеющая. Да, это действительно сродни принципу. Если человеку говорят - учи этот язык, говори на нем, потому что это язык государства - уж не обессудьте, если человек пошлет и государство, и язык, я его осуждать не буду. А если скажут - это язык, на котором говорят миллионы твоих соотечественников, среди которых немало достойнейших людей, и нормальная форма вежливости - поддержать разговор на языке собеседника; если скажут - допустим, украинская литература не является мировой, но ее жалко не знать - там есть очень интересные вещи... это другой разговор, верно?
А вот почему начинают не с этого... да именно потому, что им плевать на граждан, причем на самом деле независимо от языка.  Похоже, преследуются совершенно иные цели. Скажем, рецидив средневекового мышления, желание всех "построить", "единообразно, пусть и безобразно"; или желание "разделять и властвовать" - действительно, при разделении страны на "правильных" и "неправильных" социальные вопросы как-то сами собой смягчаются... и не только социальные; наконец, рецидив "холодной войны", или, как мне тут подсказывают, "блокового мышления" - криво, косо и себе в убыток, но что-то сделать нехорошее России (хотя нехорошее делается своим же согражданам).

[Xvost]

Уважаемый Xvost,
хотел перенести свой пост со Славянского форума. как Вы просили, но, наверно, незачем. Дискуссия здесь ушла вперед, и пост, наверно, нужен другой.

Тем не менее, позволю себе ответить на некоторые Ваши высказывания на форуме Славянской партии.

В Германии Вы не получите гражданства не зная языка - немецкого. При этом в Германии проживает многомиллионная армия выходцев из Азии, но Я никому и в голову не придёт на этом основании требовать второго государственного языка для этих граждан. Они либо знают немецкий в необходимом объёме, либо не приживаются в Германии.

А вот о Европе - лучше бы помолчали. Я живу в Германии. Моя дочка ходит на уроки русского языка, это оплачивает город. (Не все города это делают, но в нашем такая возможность нашлась, город ввел ставку учительницы русского языка, она учит с первого по десятый класс, что, конечно, не совсем хорошо, но куда лучше, чем уровень преподавания русского в школах с украинским языком обучения.) Знаю я и о таких же турецких классах. А немецкий - да, надо знать, при подаче заявки на гражданство действительно теперь требуют сдачу экзамена на сертификат. Ну и что?

Давайте всё же определимся. Наличие учителя-класса-школы и государственный статус языка - совсем разные вещи. В Украине русскоязычных школ немало, учителей русского языка и литературы - тоже. Содержит эти школы и учителей государство. Потому Ваше мне возражение несколько некорректно. Я привёл пример Европы, где обязательным условием для гражданства является знание госязыка. А школы и учителей государство может содержать какие угодно, было бы к тому желание родителей. Подозреваю, что в Вашем городе местные власти не по собственной инициативе ввели ставку учителя русского языка, наверное прежде было желание родителей, что бы такая ставка появилась.

Я вижу, что у Вас, с одной стороны, есть определенные предрассудки и предубеждения, с другой - Вы сами по себе человек достаточно спокойный и толерантный.
Противоречие?
Вряд ли. Такое противоречие я встречаю у многих наших оппонентов, по жизни - очень симпатичных людей.

Вы считаете, что у меня есть предрассудки. Какие? Давайте разберёмся, что из моих взглядов есть предрассудки в Вашем понимании, и каковы причины возникновения этих "предрассудков".

Далее - толерантность. Понятие это прочно вошло в нашу повседневность. Зачастую используют его для обозначения равнодушного отношения к явлениям, местами самым неблаговидным. Под проповедь толерантности на обозрение общественности явили то, что в нормальном, традиционном обществе всегда было аморальным. Педерастия, разврат, развращение детей под видом уроков валеологии, сектантство, в основном калечащее психику людей - вот неполный список того, равнодушное или положительное отношение к чему, является чуть ли не ключевыми признаками толерантности. Но основа толерантности всё же равнодушие. Потому я - человек спокойный, но далеко не толерантный.

Кстати, на этом базируется утверждение, что нет противоречий между Западом и Востоком. На бытовом уровне их действительно нет. Никто никому ничего плохого не сделал. А вот на уровне т.н. "интересов"... кто его знает... Ведь почему-то существует если не настроженность, то некое сожаление с "той стороны" - вообще-то, эти донбассовцы - они хорошие люди, но только... не такие. А разве мы одинаковы? Разный уклад жизни, разные представления (причем иногда неожиданно разные, разные в чем-то, в чем и не подозреваешь), разная история и разное отношение к фактам истории... Ощущение "не таких" - оно действительно не комфортное, сколько себя не уговаривай, что тебе все равно или что на самом деле все отличия из пальца высосаны. И это ощущение таит в себе противоречие, от которого кому-то хочется откреститься, а кто-то возводит его в культ.

Знаете, все противоречия между Западом и Востоком более надуманы, чем имеют место быть на самом деле. Я во многом списываю все эти противоречия на советскую пропаганду. Это же касается и отношения к историческим фактам. Беда в том, что Запад прекрасно понимает, в силу чего на Востоке существует неприятие того, что понятно и близко им. А вот Восток хоть на миг не может и не хочет попытаться понять Запад. Как пример - та же УПА. Почему на Востоке не задумываются: если УПА - фашисты, то отчего они в почёте у населения Западной Украины? Можно, конечно, сказать, что все "западенцы" - нацисты и закрыть для себя эту тему раз и навсегда. Многие у нас так и делают, ибо жить представлениями, вбитыми в голову советской пропагандой проще, поскольку привычно. Мой друг, культуролог Дмитрий Билько как-то писал мне, говоря о противоречиях между Западом и Востоком:

Проте усі ми звикли очікувати від нього (Заходу - С. Д.) певної реакції, яку наперед вже собі узяли в голову, але помічаємо чомусь тільки  щось накшталт чорної сотні (до речі, цікаво, що чорносотенці закидають нам саме те, чим на рівні внутрішньої партійної роботи займаються самі. Постає питання: для чого ці подвійні стандарти? Чи нам як тому "бику", якому не дозволено). Я друкувався у львівському культурологічному часописі "Ї", досить відоме видання. Вони дійсно іноді забагато на себе беруть, але вони і справді трішечки інші, і нам треба порозумітися саме з такої причини.

Кому интересно - вот статья Дмитрия в часописі "Ї". Рекомендую.

Хотя Европа с этим живет. Не то чтобы раз и навсегда все проблемы решила, их вагон и тележка (и на самом деле проблемы такого рода надо решать ежедневно), но все же она от них не прячется и никто там не решает, что все эти проблемы выдуманы.

А Вы считаете, что многие проблемы у нас не выдуманы только ради того, что бы на постоянном стравливании Запада и Востока делать политические гешефты?

Вы спрашиваете: почему бы не выучить украинский язык?
Я только "за".
У меня, впрочем, и проблемы-то с украинским были до седьмого класса, в Донецке по-украински практически не говорят, а учительница попалась строгая. Ну в конце концов разобрался.

Это Ваша здравая позиция. Но многие, к сожалению, полагают, что если у русского языка будет статус государственного, то это избавит их от необходимости знать украинский.

Вообще, тут есть две проблемы. Точнее, есть немного не та проблема. Проблема вроде как тупости - она не существует. Любой взрослый человек, выросший в Донбассе, владеет украинским в достаточном объеме, а если потребуется - может в любой момент этот объем нарастить.

Т. е. для большинства граждан Востока Украины, языкового вопроса таки не существует?

А вот почему многие не хотят этот объем наращивать - это другая проблема,к тупости отношения не имеющая. Да, это действительно сродни принципу. Если человеку говорят - учи этот язык, говори на нем, потому что это язык государства - уж не обессудьте, если человек пошлет и государство, и язык, я его осуждать не буду.

Тогда не надо осуждать и украинцев, в советское время вынужденных знать русский, как государственный и невольно через это ассимилировавшихся в русскую культурную среду. Для украинцев происходящая ныне украинизация (вернее - попытки украинизации) есть не что иное, как возвращение их языку утраченных позиций и роли в жизни.

А если скажут - это язык, на котором говорят миллионы твоих соотечественников, среди которых немало достойнейших людей, и нормальная форма вежливости - поддержать разговор на языке собеседника; если скажут - допустим, украинская литература не является мировой, но ее жалко не знать - там есть очень интересные вещи... это другой разговор, верно?

Верно. Но даже такой подход ничего не изменит. Проблема не в том, требуют или не требуют знать украинский. Проблема в самом отношении части русского населения Украины к Украине, украинцам и украинскому языку как к явлениям. Ведь те, кто не хочет знать украинский из принципа, руководствуются отнюдь не схемой "меня заставляют - потому не буду". Схема иная: "не хочу знать, ибо не считаю украинский полноценным языком". Именно подобные аргументы высказывают на разнообразных русских форумах Украины сторонники государственности русского языка. И государственность русского здесь рассматривается всего лишь как узаконенная возможность исключить для себя то, чего вроде как не существует.

А вот почему начинают не с этого... да именно потому, что им плевать на граждан, причем на самом деле независимо от языка.  Похоже, преследуются совершенно иные цели.

Верно. Но "языковой вопрос" они активно используют для достижения своих целей.

Скажем, рецидив средневекового мышления, желание всех "построить", "единообразно, пусть и безобразно"; или желание "разделять и властвовать" - действительно, при разделении страны на "правильных" и "неправильных" социальные вопросы как-то сами собой смягчаются... и не только социальные; наконец, рецидив "холодной войны", или, как мне тут подсказывают, "блокового мышления" - криво, косо и себе в убыток, но что-то сделать нехорошее России (хотя нехорошее делается своим же согражданам).

Рецидив холодной войны - да, согласен. На Востоке жива советская идеология, советский образ мышления. Запад от этого избавился быстрее, т. к. и при Союзе особо не страдал подобными вещами. Пардон за каламбур, но Запад вследствии непосредственного соседства с иным миром и жизнеустройством (пусть и носившим наименование соцлагеря) всегда был более Западным - ментально и культурно, мог сравнивать. Наверное потому на многих украинских форумах, теоритическая возможность возврата к империи вызывает ни что иное, как панический страх. Как ни странно, но, похоже, Запад понимает нас лучше, чем мы его, да впрочем, мы и не особо стремимся к пониманию. Отношение к НАТО, ЕС, УПА о многом говорит. У нас даже не допускают мысли об ином, отличном от советско-пропагандистских штампов, мнении по этим вопросам.

Теперь на тему сделать нехорошее России. С точки зрения воспитанного советской идеологией поколения (повторяюсь! но что поделать?) вступление в НАТО - агрессия в отношении России. А вот мысли, что в основе устремления в НАТО лежит нечто иное, нежели желание насолить соседу в головы не приходит.

Моё мнение таково, что Украина, вследствии своего географического и геополитического положения просто не может быть внеблоковым государством. В случае внеблоковости, Украине уготована роль буфера между Западом и Востоком. Вряд ли это благоприятно скажется на общем состоянии страны. Да и из истории мы знаем, что может происходить в политической и общественной жизни буферного государства - вспомните события в странах соцлагеря. Да и внеблоковый статус не может быть вечным. Рано или поздно однозначно произойдёт либо раскол, либо присоединение - к блоку Западному или Восточному. Потому необходимо решить эту проблему сразу, махом, не давать ей гноится годами, это чревато. Понятное дело, что при любом исходе будут недовольные.

Теперь немного о том, почему в таком случае именно ЕС и НАТО, а не Россия. Я вполне согласен с мнением, что в союзах/империях во главе с Россией мы уже побывали. Хорошего мало. Потому, может попробовать ступить на иной путь?

[Прянишников]

Теперь немного о том, почему в таком случае именно ЕС и НАТО, а не Россия. Я вполне согласен с мнением, что в союзах/империях во главе с Россией мы уже побывали. Хорошего мало. Потому, может попробовать ступить на иной путь?

Можно попробывать... Вот тоолько не надо удивлятся(а тем более негодовать), если Россия примет ответные меры.

[pabel]

Никто не сомневается, что примет. Только окажутся ли они эффективными? Я понимаю, один "железный занавес" Россия в форме СССР уже перенесла. Захочет ли второй сама себе создавать?

Я был и остаюсь противником НАТО. Хотя бы потому, что НАТО - это не европейская система безопасности, а американская. Это ошибка, что кто-то (НАТО или Россия) будет о нас заботиться. Выкарабкиваться надо самим! И такие проблемы нужно решать только на референдуме. Правители играют с народом в опасную игру. Думаю, что такое решение может им стоить политической карьеры. Для начала, пусть перестанут путать глобализм и космополитизм.

[Xvost]

Я был и остаюсь противником НАТО. Хотя бы потому, что НАТО - это не европейская система безопасности, а американская.

Согласен. Но альтернативы нет. Или НАТО или Россия.

Это ошибка, что кто-то (НАТО или Россия) будет о нас заботиться. Выкарабкиваться надо самим!

Я ж только за! Но как? И есть ли для этого силы и возможности? Понятно, что ни в лагере Януковича, ни в лагере Ющенко неспособны решить вопрос дальнейшего курса Украины, без прозападных или пророссийских позиций. Однако время идёт и, возможно, весьма скоро, нам предстоит выбор. Выбирать предстоит из того, что есть, а не из того, что желательно.

И такие проблемы нужно решать только на референдуме. Правители играют с народом в опасную игру. Думаю, что такое решение может им стоить политической карьеры. Для начала, пусть перестанут путать глобализм и космополитизм.

Ну, думаю от референдума никуда правители не денутся. Вопрос другой: какой выбор предложат сделать на референдуме?

ЗЫ: В свете украинских событий последних лет, начинаю ценить Кучму. Умел ведь сохранять нейтралитет!

[ukrtvr]

Я был и остаюсь противником НАТО. Хотя бы потому, что НАТО - это не европейская система безопасности, а американская.

Согласен. Но альтернативы нет. Или НАТО или Россия.

Это ошибка, что кто-то (НАТО или Россия) будет о нас заботиться. Выкарабкиваться надо самим!

Я ж только за! Но как? И есть ли для этого силы и возможности? Понятно, что ни в лагере Януковича, ни в лагере Ющенко неспособны решить вопрос дальнейшего курса Украины, без прозападных или пророссийских позиций. Однако время идёт и, возможно, весьма скоро, нам предстоит выбор. Выбирать предстоит из того, что есть, а не из того, что желательно

ЗЫ: В свете украинских событий последних лет, начинаю ценить Кучму. Умел ведь сохранять нейтралитет!
[/quote]

Альтернатива есть всегда - восстановить штуки 3/4 ядерные боеголовки вооружить ракеты и поставить их на боевое дежурство. Много ракет не надо да и экономика не потянет, а вот несколько что бы заставить себя уважать надо бы. Вот только кто этим займётся, нужен человек с властью Кучмы, с  хорошей коммандой которая могла бы лаврировать между США и Россией, втирая лапшу что это не против них а за них, с сильной поддержкой народа, и парламентом который не будет ставить палки в колёса. Даже и не знаю ктобы подошёл на роль Кучмы нынче..... может Балога? но уж точно никто из событий осени 2004.... кишка тонка этим

[joy]

Интересно, каким образом происходит усваивание украинского языка у русскоязычных людей в Украине - вряд ли осознанно, путем чтения учебников, посещения курсов и т.д. (что свойственно тем же эмигрантам в Европе), скорее всего действительно спонтанно, "само собой", в процессе жизни, в ходе общения с носителями языка, при чтении прессы и документов и т.д. Также любопытно, какую лепту вносит школа, ведь если раньше обучение украинскому было необязательным, то сейчас ситуация изменилась и есть большой стимул учиться и совершенствоваться во владении украинским.
Я недавно общался со знакомой дончанкой. Она русскоговорящая, житель Украины в первом поколении (родители из числа таких вот "приезжих" пусть и из граничащей с Украиной области РСФСР), возраст - 20+, образование высшее, работает в довольно известной и крупной компании, специфика работы - управление финансами. По ее словам, в работе ей на 50% приходится вплотную иметь дело с украинским языком (часть документов, договоров на укр. языке), причем не с разговорным, а официальным и литературным. Владеет украинским она примерно также, как и русским, правда, после допроса с пристрастием она все же созналась, что русский знает "чуть лучше". По ее словам, украинский она выучила в школе, причем предмет этот был со 2-го класса и до окончания школы. И это притом - что Донецк (именно столица Донбасса, где ситуация с языком не однозначная) в целом русскоговорящий город (это могут подтвердить несколько моих знакомых дончан) и чуть ли не самый русскоговорящий город в Украине (тут затрудняюсь биться об заклад). Тем не менее, не на работе, а в быту, моя знакомая разговаривает исключительно на русском. К огульному переводу фильмов на украинский относится плохо, ибо непривычно - 1, ряд известных фильмов с гениальными крылатыми фразами перевод, по ее мнению, только портит - 2.
ИМХО, из таких людей и складывается прогрессивная часть востока Украины. Общаясь со знакомой, я убеждаюсь, что украинский язык знают многие русскоговорящие на Донбассе (благодаря школе и только ей - не только знают, но и владеют грамотным языком) и против него не выступают. Другой момент - некоторые абсурдные решения вроде поголовного перевода художественных фильмов.
Теперь что касается НАТО. Основной аргумент против, выдвигаемый в восточноевропейских странах - это то, что НАТО военный блок в первую очередь и никому не хочется видеть своих солдат, воюющих и погибающих на чужбине только потому, что одному техасскому парню захотелось поиграть мускулами и выслужиться перед налогоплательшиками. Из этой же оперы и референдум. А вот ЕС - совершенно другой разговор. Здесь речь идет "чисто" об экономике. Надо просчитать все возможные потреи от вступления в союз и возможные выгоды и принять решение. Изучить опыт прибалтийских и других стран. А граждане, думаю, не будут возражать против возможности беспрепятственно ездить в Европу, но простым гражданам также неведомы подводные экономические камни.  

[Xvost]

Об альтернативах. Не вижу сейчас никого, кто мог бы предложить Украине иной путь развития, чем тот, который в наличии у фигурантов осени'2004. Вполне мог претендовать на роль такого политика Кирпа, но кое-кто загодя побеспокоился, что бы Георгий Николаевич больше ни на что в этой жизни не претендовал...

К огульному переводу фильмов на украинский относится плохо, ибо непривычно - 1, ряд известных фильмов с гениальными крылатыми фразами перевод, по ее мнению, только портит - 2.

С переводом фильмов немного перестарались. Давайте разберёмся. Логично было бы фильмы, выпущенные до 1991 года оставить на языке оригинала. Всё остальное - переводить. Можно понять и устремления тех, кто стоит за кампанией по поголовной украинизации фильмов. Как я уже говорил, украинский язык сейчас восстанавливает позиции, утерянные в советское время. Естественно, что носители украинского языка стремятся ускорить и расширить этот процесс... в случае с фильмами перестарались.

ИМХО, из таких людей и складывается прогрессивная часть востока Украины. Общаясь со знакомой, я убеждаюсь, что украинский язык знают многие русскоговорящие на Донбассе (благодаря школе и только ей - не только знают, но и владеют грамотным языком) и против него не выступают. Другой момент - некоторые абсурдные решения вроде поголовного перевода художественных фильмов.

Только к сожалению, маргиналы и провокаторы кричат громко и создают мнение в той же России, что их, маргиналов, голос - единственный и, что другого мнения у русского населения Украины нет. Картина получается однообразная - всё русское население против Украины, украинцев и украинского языка, хотя это далеко не так. Я не единожды встречал ситуацию, когда голоса двух десятков митингующих шовинистов выдавали за голос населения всего Востока Украины.

Теперь что касается НАТО. Основной аргумент против, выдвигаемый в восточноевропейских странах - это то, что НАТО военный блок в первую очередь и никому не хочется видеть своих солдат, воюющих и погибающих на чужбине только потому, что одному техасскому парню захотелось поиграть мускулами и выслужиться перед налогоплательшиками.

Давайте вспомним чеченские кампании, АПЛ "Курск", Андрея Сычёва. Это всё ведь из той же оперы, что и погибающие на чужбине или играющие мускулами парни. Так о том, что в Косово погиб украинский миротворец трубят все противника НАТО и евроинтеграции. А где же, позвольте, их реакция на такие явления, как дедовщина, например? Почему против НАТО устраивают митинги, указывая на возможную гибель солдат на чужбине, а вот против реального положения дел с дедовщиной ничего не слышно? А ведь от дедовщины гибнут реальные люди, а не гипотетические солдатики где-то там. Не есть ли всё это политика двойных стандартов?

Ещё раз про НАТО. Хорошо бы жить так как при Кучме. Уже есть мнения, что при Кучме Украина была действительно независимой. Вполне согласен с этим утверждением. Однако, могу предположить, что жить так, как при Кучме Украине не позволят - ни Запад, ни Восток. Как справедливо заметил ukrtvr, для сохранения нейтралитета Украине нужно штуки 4-5 ядерных боеголовок. Сейчас, насколько мне известно, нет ни боеголовок, ни политика соответствующего мышления. Зато есть выбор - между Западом и Востоком.

А вот ЕС - совершенно другой разговор. Здесь речь идет "чисто" об экономике. Надо просчитать все возможные потреи от вступления в союз и возможные выгоды и принять решение. Изучить опыт прибалтийских и других стран. А граждане, думаю, не будут возражать против возможности беспрепятственно ездить в Европу, но простым гражданам также неведомы подводные экономические камни.

Чисто экономики не бывает. Политика, экономика и оборона прочно связаны воедино. Приведу примеры. Так на шаг Украины в сторону НАТО, Путин пообещал нацелить на нас ракеты. А экономические вопросы в газовой сфере Россия решает внешнеполитическими методами. Поэтому и вступление в ЕС не может ограничится только экономикой. Сейчас Украина не просто выбирает, быть в ЕС и НАТО, или не быть. Сейчас есть два пути развития - Западный и Восточный. И у каждого из этих направлений свои экономические, политические и военные доктрины.

[joy]

Что касается подлодки Курск, Чечни, махровой дедовщины и других военных проблем России, то я также считаю, что Украине сюда впутываться ни к чему. Украинская армия должна решать свои задачи, связанные с обороной своей страны, а не вмешиваться в какие-либо конфликты, даже если позовут российские или западные "друзья". Военное вмешательство в чужие дела, в т.ч. в дела т.н. "союзников" ни к чему хорошему не приводят, вспомним еще 1914г.
Также, я сказал что в Восточной Европе выступают против НАТО именно в связи с заботой о своем контингенте и имел в виду не только, и не столько Украину, ибо ряд стран  уже пожинает плоды вхождения в блок и хоронит своих граждан. Проблема дедовщины в польской, болгарской, да и, думаю, в украинской армии не стоит так остро, как в нашей, российской. И голодом польских солдат уж точно не морят. Может быть, в предыдущем сообщении я выразился не совсем точно.
Вообще говоря, в свете сегодняшних политических событий вопрос с НАТО пока отодвигается, но на время. Нюансов тут много. Так, я бы не стал проводить параллели НАТО и ЕС ибо (хотя военный блок и экономический действительно тесно связанные понятия) НАТО - организация, отстаивающая интересы прежде всего одной страны, США, а ЕС отстаивает интересы объядиняющейся и интегрирующейся Европы, и эти интересы, как мы знаем, не всегда совпадают. Ну да ладно - в глазах представителей всех лагерей и ЕС, и НАТО вызывают ассоциации с Западом поэтому, именно с точки зрения такого восприятия, могут и быть объеденены.
Но дело не в этом. Мое твердое убеждение, что является ошибкой полагать вхождение в западный мир абсолютным благом, а союзничество с Россией - абсолютным злом, и наоборот, тем не менее и прозападно, и провосточно настроенные люди воспринимают все в двух цветах. В любом случае, ИМХО, и полное вхождение в дружную европейскую семью любой ценой, и полное, безоговорочное заискивание перед "злобным восточным соседом" приведет к тому, что Украина останется на задворках - либо Европы, либо России . Я понимаю, что быть  восточной окраиной Западой Европы для многих является более приемлемой альтернативой, так как страны Западной Европы безусловно лидируют в отношении уровня жизни, и в социально-экономическом отношении (что касается культуры - тут вопрос неоднозначный), также имеются определенные  гарантии безопасности. Что из этого следует? С моей точки зрения, даже вступая в западные блоки, Украине следует максимально отстаивать свои интересы и выторговывать наиболее приемлемые для себя условия, чтобы войти в европейское сообщество равноправным партнером, а не страной, просто желающей помощи со стороны "сильного" и готовой на все ради получения этой помощи.
Я прекрасно осознаю, что интеграция Украины в Западную Европу, в том числе в различные блоки - необратимый процесс и, в общем-то, исторически закономерный. Это вопрос лишь времени, дуамаю, перед тем как Украина вольется в Европу, пройдет немало времени и произойдет масса событий на политической арене. Также не могу сказать, что осознание этого факта приносит мне великую радость, но отношусь я к данному процессу спокойно. Ибо я знаю, что многовековые связи двух стран не могут пройти бесследно, и я рад, что в Украине у меня есть друзья, которые при необходимости пойдут куда следует и организуют бумажку, чтобы я смог без проблем к ним приехать, и я, конечно, сделаю то же самое, пойду куда надо, отстою очередь и т.д. Убежен, что никакие процессы не смогут повлиять на отношения нормальных, вменяемых и доброжелательно настроенных россиян и украинцев.

[Zloy_Pingvin]

Приветствую всех. Я сам русский и родители мои  те самые "приезжие" из РСФСР. И никто в семье не говорил на украинском языке. Я учил его в школе, ну если чесно не очень прилежно, но я о чем: меня раздражает вопрос двуязычия в Украине. Этот вопрос нужно было закрыть лет 10 назад. На Украине один государственный язык - украинский, а за любые спекуляции на эту тему наказывать. Лично для меня нет проблемы с украинским языком и допустим я без какого либо дискомфорта смотрю фильмы с украинским переводом, но меня раздражает в часности позиция нашей нацрады по телерадиовещанию. Да Украина независимое государство, да нужно развивать и язык и культуру, восстанавливать их. Но как понимать ряд распоряжений «в поддержку использования украинского языка в СМИ»,   об увеличении доли украинского языка в эфире, полном переходе на него в прайм-тайм,и, соответственно, максимальном сокращении «иноязычия» - понятно, что надо читать «русскоязычия» - в эфире? И это не происки Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания, а государственная политика.  Президента и его окружение абсолютно не устраивает засилье иностранных — читайте, русскоязычных — средств массовой информации. Потому как вряд ли, с их точки зрения, для украинской нации представляет угрозу «Дэйли телеграф» или «BBC». И дело не в знании или не знании языка. Раздражает какая то руссофобия нашего пана Президента i його "любих друзiв". И так и подрывает даже зная язык, просто на зло таким вот "мудрым руководителям" сказать "даешь второй государственный!"... А как же быть с заявлениями, что Украина демократическое государство? Или демократия только там, где это выгодно? И это на фоне желания вступить в НАТО ( к счастью пока отказали... хотелось бы чтоб навсегда ) и ЕС. Сомнительно, чтоб в Германии или Испании запретили ( или существенно ограничили ) вещание на всех ( или каком либо одном ) языках кроме немецкого или испанского... А ведь именно на фоне таких вот "мудрых" решений и поднимают потом вопрос о втором государственном языке. Или это тоже происки "Российского империализма"? Или скорее, как мне кажется, главный враг Украины - Украина...
Теперь по НАТО: расписывая блага, которые свалятся на Украину после вступления в НАТО, как то забывают о том, что на сегодняшний момент НАТО фактически является системой  безопасности в первую очередь США. И НАТО ведет войны, прежде всего в интересах США. И Украина получит в первую очередь вместо защиты от некой гипотетической "русской угрозы" вполне реальную угрозу терактов. И когда пойдут украинские солдаты в Афганистан или Ирак или еще в какую то точку, тогда то защитники вступления в НАТО узнают что такое "груз 200"... Но будет уже слишком поздно...

[ukrtvr]

Приветствую всех. Я сам русский и родители мои  те самые "приезжие" из РСФСР. И никто в семье не говорил на украинском языке. Я учил его в школе, ну если чесно не очень прилежно, но я о чем: меня раздражает вопрос двуязычия в Украине. Этот вопрос нужно было закрыть лет 10 назад. На Украине один государственный язык - украинский, а за любые спекуляции на эту тему наказывать. Лично для меня нет проблемы с украинским языком и допустим я без какого либо дискомфорта смотрю фильмы с украинским переводом, но меня раздражает в часности позиция нашей нацрады по телерадиовещанию. Да Украина независимое государство, да нужно развивать и язык и культуру, восстанавливать их. Но как понимать ряд распоряжений «в поддержку использования украинского языка в СМИ»,   об увеличении доли украинского языка в эфире, полном переходе на него в прайм-тайм,и, соответственно, максимальном сокращении «иноязычия» - понятно, что надо читать «русскоязычия» - в эфире? И это не происки Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания, а государственная политика.  Президента и его окружение абсолютно не устраивает засилье иностранных — читайте, русскоязычных — средств массовой информации. Потому как вряд ли, с их точки зрения, для украинской нации представляет угрозу «Дэйли телеграф» или «BBC». И дело не в знании или не знании языка. Раздражает какая то руссофобия нашего пана Президента i його "любих друзiв". И так и подрывает даже зная язык, просто на зло таким вот "мудрым руководителям" сказать "даешь второй государственный!"... А как же быть с заявлениями, что Украина демократическое государство? Или демократия только там, где это выгодно? И это на фоне желания вступить в НАТО ( к счастью пока отказали... хотелось бы чтоб навсегда ) и ЕС. Сомнительно, чтоб в Германии или Испании запретили ( или существенно ограничили ) вещание на всех ( или каком либо одном ) языках кроме немецкого или испанского... А ведь именно на фоне таких вот "мудрых" решений и поднимают потом вопрос о втором государственном языке. Или это тоже происки "Российского империализма"? Или скорее, как мне кажется, главный враг Украины - Украина...
Теперь по НАТО: расписывая блага, которые свалятся на Украину после вступления в НАТО, как то забывают о том, что на сегодняшний момент НАТО фактически является системой  безопасности в первую очередь США. И НАТО ведет войны, прежде всего в интересах США. И Украина получит в первую очередь вместо защиты от некой гипотетической "русской угрозы" вполне реальную угрозу терактов. И когда пойдут украинские солдаты в Афганистан или Ирак или еще в какую то точку, тогда то защитники вступления в НАТО узнают что такое "груз 200"... Но будет уже слишком поздно...

Раз уж затронули тему телевидения и радиовещания, отвечу (всё таки я админ соответствующего сайта).
Многие говорят о насильной украинизации эфира и винят в этом НацРаду. Итак, каждый эфирный телеканал на территории Украины по закону имеет право на вещание в сутки на иностранном языке - 25% эфирного времени (это без учёта рекламного времени которое должно быть 100% на украинском), 25% - это 6 часов в сутки. И на это имеет право любой телеканал. Но почему то многие телеканалы даже формально не прописывают это в лицензии так как это им ненужно. Если интересует могу привести данные по лицензиям.
Идём дальше - региональные телеканалы. Имеею право на 50% иностранного языка в эфире, что с успехом используют.
Хотите пример - ТРК Украина (простите теперь просто "Украина") имеет две лицензии. Одну общенациональную, где ретранслируют сигнал со спутника, и одну региональную (такие города как Мариуполь, Донецк, Краматорск, Луганск - вобщем Донбасс). Так вот, многие подметили что одни и теже фильмы которые идут со спутника (общенациональная сеть) на украинском на Донбассе идут на русском.
Многие областные госсударственные телекомпании ведут вещание не только на русском языке, но и на языке нацменьшин проживающих в том или ином регионе.
По поводу перевода фильмов, если кто нибудь удосужился почитать решения НР или интервью, то знали бы что никто не заставляет переводить фильмы вышедшие до 91 года и позже (если какой-то канал этим и занимается то только для того что бы разжечь конфликт на этой почве).

Насчёт кинотеатров - есть обязаловка переводить фильмы с оригинального языка либо пускать на нём. То есть российские фильмы могут идти без перевода, зарубежные фильмы нужно либо переводить на украинский либо субтитровать им, либо пускать в оригинале, но не переводить на иностранный язык каким в данном случае является русский. Просто так сложилось, что нашим бизнесменам, проще закупить в России переведенный фильм чем переводить (больше денег им достаётся), отчего страдают и люди которые хотят смотреть фильмы на украинском (почему на Западе страны в кинотетры народ не ходит) + премьеры выходят позже. И кроме того если бы откровенным то никто не запрещал демонстрировать фильмы в разных сеансах на разных языках, просто такие кинотеатры дорого стоят.

По поводу иностранных языков в эфире других госсударств - в Италии и в Англии вещание на иных языках отличаемых от госсударственных, разрешено только в регионах где проживают нацменьшины и то 100% вещания нету. За Испанию и Германию не знаю, не жил, но зная европейцев - вряд ли.

Я совершенно не против скажем одного/двух канала на русском и на территории Украины, главное что бы это был телеканал сделаный в Украине (взамен 6 часов на каждом канале), а не ретрансляция какого нибудь российского с их промывкой мозгов. Я б тоже на месте Президента опасался России в этом плане.

По поводу ядерных боеголовок - не такая уж и бедная Украина, и технологии сохранились, пусть они не самые модерные но всё ещё эффективные..... правда боюсь представить ситуацию когда это будет последний шанс

[pabel]

Да нет у нас языковой проблемы!
Если перевод на украинский язык качественный - то я с удовольствием посмотрю фильм.
Правда, меня иногда веселят украинские эквиваленты русских пословиц - перевод получается уж не очень дословным. Например, "Скатертью дорога!" переводится как "З Богом, Парасю!" И т.д. Но это не смертельно

[Zloy_Pingvin]

Все забыли, что есть еще кабельные сети, и решения нацрады распространяются и на них. Если бы речь шла только о каналах эфирного вещания, то никакой проблемы бы небыло. Но нацрада обязывает делать то же самое и кабельных операторов, и приводя в пример страны Европы  я имел в виду кабельные сети. Если человек заплатил за то, чтоб смотреть канал на китайском или русском языке, то это его право и никто его не должен ограничивать в этом. А нацрада именно этим и занимается. Это же относится и к печатным СМИ и интернет-изданиям.
    По поводу украинского же вообще на ТВ не имею ничего против, я часто даже не обращаю внимания на украинском или на русском идет та или иная программа или фильм. Но главное, да, чтоб это было сделано качественно и профессионально, а не так как это делают кой-какие каналы - абы було.
    Мы вот уже сколько лет независимое государство, но по сей день наша политика напоминает броуновское движение, нет какой то четкой политической линии. Каждая политическая сила приходя к власти начинает гнути "свою линию". И кидаемся мы из стороны в сторону - от можно все, до все запретить...

По поводу ядерных боеголовок - не такая уж и бедная Украина, и технологии сохранились, пусть они не самые модерные но всё ещё эффективные

Да кто позволит сейчас Украине этим заниматься? Или вы забыли как упорно запад требовал закрытия ЧАЭС? Истиные причины думаю знаете? Потому, что реактор РБМК-1000, базовый при постройке этой ас, есть не что иное как реактор для производства плутония... И заяви сейчас Украина, что она возобновляет ядерную программу, через 3 часа тут будет вторая Югославия...

[ukrtvr]

Все забыли, что есть еще кабельные сети, и решения нацрады распространяются и на них. Если бы речь шла только о каналах эфирного вещания, то никакой проблемы бы небыло. Но нацрада обязывает делать то же самое и кабельных операторов, и приводя в пример страны Европы  я имел в виду кабельные сети. Если человек заплатил за то, чтоб смотреть канал на китайском или русском языке, то это его право и никто его не должен ограничивать в этом. А нацрада именно этим и занимается. По поводу украинского же вообще на ТВ не имею ничего против, я часто даже не обращаю внимания на украинском или на русском идет та или иная программа или фильм. Но главное, да, чтоб это было сделано качественно и профессионально, а не так как это делают кой-какие каналы - абы було.

По поводу ядерных боеголовок - не такая уж и бедная Украина, и технологии сохранились, пусть они не самые модерные но всё ещё эффективные

Да кто позволит сейчас Украине этим заниматься? Или вы забыли как упорно запад требовал закрытия ЧАЭС? Истиные причины думаю знаете? Потому, что реактор РБМК-1000, базовый при постройке этой ас, есть не что иное как реактор для производства плутония... И заяви сейчас Украина, что она возобновляет ядерную программу, через 3 часа тут будет вторая Югославия...

По поводу кабельных сетей - НацРада разрешает ретранслировать тек каналы которые имеюют право распространятся на территории Украины - например Первый Канал Украина (где контент "очищен", хотя это не всегда так), но никак не оригинальная эфирная версия Первого Канала, и это никак не связано с языковой политикой, а  с правилами международного вещания. Ведь простите мы строим демократию, а в Одессе до прошлого года пиратским образом в кабельных сетях ретранслировались почти все каналы "НТВ+". Кто-то должен навести порядок в этом.
+ заставили кабельщиком в обязательном порядке ретранслировать местные каналы, что есть большым плюсом
+ не считаю что есть что-то плохое в том что НР запретит тот или иной российский пропогандистический канал. Почёму то по междунаром каналам TVP (Польша) или BBC или ещё какому то каналу не выступают Жириновский с Лужковым с территориальными притензиями. И правы были когда эту тему подняли на заседании РНБО - такими вещами не шутят. И наше госсударство слишком либерально в этом отношении.

по поводу ядерного оружия - я ж говорю надо быть хитрым - и втирать Западу что эти ракеты против России, а России что они против Запада.... а самим втихаря строить..... тока действовать надо быстро и решительно, никому не афишировать.... было бы желание

[Xvost]

Вообще говоря, в свете сегодняшних политических событий вопрос с НАТО пока отодвигается, но на время. Нюансов тут много. Так, я бы не стал проводить параллели НАТО и ЕС ибо (хотя военный блок и экономический действительно тесно связанные понятия) НАТО - организация, отстаивающая интересы прежде всего одной страны, США, а ЕС отстаивает интересы объядиняющейся и интегрирующейся Европы, и эти интересы, как мы знаем, не всегда совпадают. Ну да ладно - в глазах представителей всех лагерей и ЕС, и НАТО вызывают ассоциации с Западом поэтому, именно с точки зрения такого восприятия, могут и быть объеденены.

Давайте определимся с интересами, которые отстаивает НАТО. Интересы США? - безусловно! Но в то же время это и европейский военный блок. Из этого следует, что НАТО отстаивает не только интересы США. Ещё раз повторяю, что и экономика, и политика, и оборона связаны воедино. На сегодняшний день в Европе есть только один военный блок - это НАТО. И если Украина хочет сделать европейский выбор, то НАТО нам не миновать. Ядерные боеголовки и нейтралитет - это отлично, но этого не будет. Нет реальной силы, которая бы смогла реализовать подобный вариант. Потому есть жёсткий выбор - или ЕС и НАТО, или в конечном итоге Украина станет провинцией России. А все тенденции к тому есть, как в российской политике, так и в среде простых граждан РФ. А если учесть существующий в Восточной Украине русский сепаратизм, то картина складывается удручающая. Потому я согласен с Президентом Ющенко, что членство в НАТО - это вопрос Независимости Украины. И дело тут не в том, что НАТО - абсолютное благо. Нет, конечно. Но НАТО в нынешний ситуации - наименьшее зло.

Но дело не в этом. Мое твердое убеждение, что является ошибкой полагать вхождение в западный мир абсолютным благом, а союзничество с Россией - абсолютным злом, и наоборот, тем не менее и прозападно, и провосточно настроенные люди воспринимают все в двух цветах. В любом случае, ИМХО, и полное вхождение в дружную европейскую семью любой ценой, и полное, безоговорочное заискивание перед "злобным восточным соседом" приведет к тому, что Украина останется на задворках - либо Европы, либо России .

Никто не воспринимает союз с Россией как абсолютное зло. Просто такой союз невозможен в силу существующих различий. Я писал об этом здесь. Экономическое сотрудничество - да, возможно и необходимо. Но союза быть не может. Слишком разные приоритеты и менталитет у наших стран. Мы уже проходили союзы с Россией в виде Российской Империи и СССР. Опыт подсказывает: Россия всегда стремится быть доминирующим звеном в подобных союзах. Никакого равноправия не будет. России не нужна сильная Украина, России нужна Украина в виде колониальной провинции, с определённым набором контролируемых свобод.

Я понимаю, что быть  восточной окраиной Западой Европы для многих является более приемлемой альтернативой, так как страны Западной Европы безусловно лидируют в отношении уровня жизни, и в социально-экономическом отношении (что касается культуры - тут вопрос неоднозначный), также имеются определенные  гарантии безопасности. Что из этого следует?

Из этого следует, что курс Украины правильный.

С моей точки зрения, даже вступая в западные блоки, Украине следует максимально отстаивать свои интересы и выторговывать наиболее приемлемые для себя условия, чтобы войти в европейское сообщество равноправным партнером, а не страной, просто желающей помощи со стороны "сильного" и готовой на все ради получения этой помощи.

В любом случае мы не войдём в ЕС в качестве равноправного партнёра. Равноправным партнёром нам предстоит стать.

Я прекрасно осознаю, что интеграция Украины в Западную Европу, в том числе в различные блоки - необратимый процесс и, в общем-то, исторически закономерный. Это вопрос лишь времени, дуамаю, перед тем как Украина вольется в Европу, пройдет немало времени и произойдет масса событий на политической арене.

Правильно. Европейский курс Украины - исторически закономерен.

Также не могу сказать, что осознание этого факта приносит мне великую радость, но отношусь я к данному процессу спокойно. Ибо я знаю, что многовековые связи двух стран не могут пройти бесследно, и я рад, что в Украине у меня есть друзья, которые при необходимости пойдут куда следует и организуют бумажку, чтобы я смог без проблем к ним приехать, и я, конечно, сделаю то же самое, пойду куда надо, отстою очередь и т.д. Убежен, что никакие процессы не смогут повлиять на отношения нормальных, вменяемых и доброжелательно настроенных россиян и украинцев.

Это правильно.