Украина и украинцы

[Xvost]

Какой признак сформированного народа? Не язык ли?

Признаки сформированного народа хорошо определили М. Калашников и Ю. Крупнов в своей книге "Гнев орка". Говоря о национальной самоидентификации, они писали: Когда человек обладает самоидентификацией, он тверд в мыслях и действиях. Когда человек может сказать себе: «Я – русский, вот – моя страна, вот – мои национальные герои и русские святыни», то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма. Вместо "русский" подставляем что нам необходимо - "украинец", "чеченец" и получаем искомое. Нация - это некое общество, все члены которого могут идентифицировать себя по определённым признакам. Это - язык, религия, культура, традиции. Всё это есть в наличии у чеченского народа.

[Xvost]

Любопытно, и что самое приятное - весомых аргументов в пользу существования единой Украины в её нынешних границах - нет.

Ну, как это нет? Самый весомый аргумент - это то, что Независимое государство Украина существует вот уже более 16 лет.

Итак - древнего народа "украинцы" - нет - ни в летописях, ни в описаниях путешественников, ни в археологии. Историческое бытие украинцев началось примерно в 16 веке - позже, чем у русских и белорусов.

Есть жители Руси Киевской, прародители нынешних украинцев. Потому нельзя сказать, что нет древнего народа "украинцы". Если уж на то пошло, то и древнего народа "русские" тоже нет. Жители Руси Киевской - это далеко не русские, как пытаются представить всякого рода ревнители имперских идей.

При этом необходимо учесть - формировалось ДВА народа западные и восточные украинцы - различные как по своему происхождению, так и по историческому и культурному развитию. Языковые различия так же ни для кого не секрет.

И что из этого следует? Современная Россия насчитывает добрых два десятка разновидностей русских (сибиряки, костромичи, вятичи и т. д.) ну и что? Это же не повод говорить, что сформировалось несколько народов - вятские русские, костромские русские и т. д. Подэтнические группы есть в любом народе.

Крымский вопрос - украинского элемента в Крыму не было и нет. Спор идет только между русскими и татарами.

Почему-то спорящие русские - сплошь из России, судя по Крымским форумам. Где же русские в Крыму? Джанкой - это Крым? Там почему-то звучит украинская речь. Наверное это татары маскируются.

Границы нынешней Украины - исторически оформленная несправедливость, отделившая Северное Причерноморье и Донбас от России. Учитывая определенную не способность "украинских" политиков к нормализации существования "украинской государственности" имеет смысл решить данную проблему народным волеизъявлением.

И не надейтесь! Народ Донбасса никогда не проголосует за расчленение Украины. Слишком хорошо все знают Россию.

[Прянишников]

 Да по большому счету ВЕСЬ народ Донбаса и спрашивать никто не будет.  :lol: :lol: :lol: :lol: Незачем.

[pabel]

Вы наивно полагаете, что Донбасс - украинская коллония? Или российско-украинское совладение, наподобие как ранее был Судан? Почему же тогда многие его жители в быту разговаривают по-украински? "Подлая пропоганда" из Запада? И что значит "спрашивать не будут"?

Украина - унитарное государство, никакой федерализации быть не может. Крым - это территориальная, а не национальная автономия. Там этнический состав приблизительно такой, как и в Донбассе. Ну, и плюс нормы международного права касательно раздела государства.

Не думайте, что великодержавные шовинисты прописаны только в России, их и в Польше, и в Румынии, и даже в Украине хватает. Их интересы и мысли выражают представители практически всех слоев населения - от бродяги до ученого, даже до Президента или Премьера - случиться может всякое.

Еще в школе смеялся над картой Киевской Руси при Святославе, где восточные границы государства показаны пределами Булгарии, Хазарии, Кавказа, т.е. там, где Святослав воевал во время своего Большого похода во 2 половине 60-х гг. Х в. А то, что многие земли между Волгой и Доном им не были посещены, многие народы там кочевали свободно, это не упоминается. Все показано, как территория Руси. Это все равно, что рисуя карту владений Войска Запорожского, указывать как метрополию сечевиков те города, которые они хоть раз, но захватывали (Синопа, Варна, Килия и пр.). Умышленно не называю фамилию историка, он известен еще с советских времен.

Вот из этих сказок все и начинается. Я уже упоминал рекламный ролик кандидата в Президенты Корчинского, который обещал заграбастать Кубань! Только почему не упомянул Уссурийские земли, Стародубщину, Острогожскую округу, юго-западную Беларусь, восточную Польшу, Молдову и северо-восточную Румынию - не понятно. Видать, не знает он историю, а ему кто-то нашептал о Кубани...

[Прянишников]

 Возможно я не точно выразился - да по барабану, унитарное государсто Украина или нет. Уже имеется прецедент, когда европейское государство делится в угоду ТРЕТЬИМ силам. Так что вопрос принадлежности Северного Причерноморья, Крыма и Донбаса будет решаться не на киевском майдане, а, при наличии соответствующей политической воли,в уютных кабинетах Административного корпуса Московского Кремля.

[Xvost]

Даже если предположить представленную Вами модель событий - как в Кремле будут решать вопрос с жителями Северного Причерноморья, Крыма и Донбаса, которые не согласятся с подобным положением дел? ИМХО, Кремль в таком случае получит вторую Чечню.

[Xvost]

Кстати, любопытные листовки распространяются во Львове, судя по сообщениям новостных агенств:

Во Львове распространяют листовки - "Россия зовет! Родина ждет!"

Сегодня, 25 марта, во Львове неизвестные распространили листовки, которые призывают львовских россиян выезжать на историческую родину. В листовках нет никаких исходных данных.

Текст листовки приводим полностью:

"Россия зовет! Родина ждет! Русский человек, Родина тебя зовет! Пришло время тебе и твоей семье возвращаться на свою благословенную историческую Родину - Российскую Федерацию. Ты нужен России! Возвращайся скорей!

Указом Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина от 22 июня 2006 года №637 "О мерах по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом" это стало возможным. Правительство РФ гарантирует моральную и существенную материальную помощь, возможность приобрести жилье в случае Вашего решения в пользу переселения в Россию. Это Ваш реальный шанс обрести свою Родину и помочь ей в ее построении великой и могущественной. Зачем жить в нищете и быть невостребованным на чужой земле? Нужно возвращаться и быть русским на русской земле".

В листовке также указаны адреса и телефоны шести дипломатических учреждений РФ в Украине, куда, мол, нужно обращаться "по вопросам переселения из Украины в РФ".

"Цензор.Нет"

http://www.kramatorsk.info/?view&53613

Наконец-то украинофобы из числа русских, населяющих Украину получили достойный и, главное, без клиники, отпор. Не нравится наша страна, язык, политический курс - переселяйся, никто не держит. Полагаю, что текст листовки должен стать стандартным ответом любому украинофобу, имперцу и великодержавнику. Так следует отвечать на все языковые "вопросы" и территориальные притязания, из числа "Донбасс и Крым - не Украина".

ЗЫ: Во избежание проблем с Законом, всё же не рекомендую пользователям и посетителям сайта повторять львовский опыт. Но распечатать листовку и использовать её частным порядком, в виде весомого аргумента при спорах и дискуссиях с украинофобами и имперцами вполне можно.

[Прянишников]

Даже если предположить представленную Вами модель событий - как в Кремле будут решать вопрос с жителями Северного Причерноморья, Крыма и Донбаса, которые не согласятся с подобным положением дел? ИМХО, Кремль в таком случае получит вторую Чечню.

По жителям - а на сколько велико будет их количество? Дай ХОХОЛ :lol:, если счет на тыщи пойдет.

На счет чеченизации Южной России - так ФСБ иногда работает, а без поддержки статистически значимого количества местных жителей конец герильясов будет не за горами.

[Xvost]

Дмитрий, Ваше богохульство не совсем уместно. Более смахивает на цинизм - в отношении как Бога, так и украинской нации. Однако, прошу модераторов оставить всё это без последствий, как образец "доброго" великорусского "юмора".

[joy]

Есть некоторые "деятели" в Украине, которые замахиваются на Уссурийский край, равно как и подобные мыслители в России, которые видят во сне воссоздание территории от Карпат аж до макушки Финляндии. Но по счастью, эти люди далеко от политической арены.
Думающим людям , к каким я отношу как российских, так и украинских политиков, абсолютно понятно, что политическое присоединение чужих территорий, причем насильственное (а иначе никак) неоправдано. Другое дело - экономическое подчинение, скупка компаний, навязывание экономических условий и т.д. Хозяин - тот, кто владеет объектами на данной земле, а не землей. Можно назвать это теорией ртов, но я бы сказад шире - в конечном счете присоединене части другой страны чревато такими потреями (военными и другими), что не стоит затевать сыр-бор. Это же относится и  "просто" к прямому силовому вмешательству в жизнь другой страны. Ситуация в Ираке показывает последний момент более чем наглядно.  А задача страны, отстаивающей на международной арене независимость - в первую очередь, ИМХО - защищать свои экономические интересы, что и актуально для Украины.
Теперь о языке. Почему бы в Украине не придать русскому языку статус второго государственного исходя из того, что, во-первых, его знает и, во-вторых, на нем разговаривает значительный процент населения. Этот шаг бы раз и навсегда положил бы конец  всяким разговорам и спекуляциям на тему притеснения..неважно кого. Есть масса государств, где разговаривают на двух языках. Так, в Финляндии меня поразил статус шведского языка, несмотря на то, что шведы составляют далеко не большинство населения. Тем не менее, все образованные финны владеют этим языком. А что касается угрозы для украинского языка (а предвижу такой аргумент) - то язык помогает внедрить не насильственное насаждение, а увеличение его роли в культуре, в культурной жизни страны.

[Xvost]

Теперь о языке. Почему бы в Украине не придать русскому языку статус второго государственного исходя из того, что, во-первых, его знает и, во-вторых, на нем разговаривает значительный процент населения.

Во-первых - а почему бы гражданам Украины не знать украинский? Какие для незнания украинского есть объективные причины? Во-вторых, утверждение, что значительный процент населения разговаривает на русском неверно. Сельская Украина поголовно украиноязычна, при этом русский прекрасно знает. Значительная часть населения говорит на суржике, следовательно знает и русский и украинский в чистом виде. Русский язык в чистом виде - явление не редкое, но и не столь распространённое, что бы говорить о значительной части населения, на нём разговаривающего.

Я, например, не могу себя отнести к русскоязычному населению, т. к. в повседневной жизни в равной степени пользуюсь и русским, и украинским. Не брезгую и суржиком.

Этот шаг бы раз и навсегда положил бы конец  всяким разговорам и спекуляциям на тему притеснения..неважно кого.

Этот шаг ничему бы не положил конец. Спекулирующие на языковых вопросах личности, одержав победу в этом направлении начнут осваивать другие идеи. Некоторые из этих идей озвучил Прянишников несколькими постами выше. Поэтому никаких статусов государственного, у русского яызыка в Украине быть не должно. Оговорюсь: максимум, что возможно - это статус регионального для регионов компактного проживания русского населения. Но, к сожалению, подобных требований почти не слышно. Почти все требования - исключительно о статусе государственного для русского языка, а отнюдь не регионального. При этом те, кто пропагандирует идеи государственного статуса русского языка, врядли смогут пояснить, для чего подобный статус доброй половине Украины, которая почти исключительно украиноязычна.

Есть масса государств, где разговаривают на двух языках. Так, в Финляндии меня поразил статус шведского языка, несмотря на то, что шведы составляют далеко не большинство населения. Тем не менее, все образованные финны владеют этим языком.

Как я понимаю, несколько государственных языков могут быть в случае, если на территории одного государства проживает несколько разных и больших этнических групп, чей язык настолько различен, что не допускает либо быстрого освоения, либо понимания другой этнической группой. Так обстоят дела, например, в Канаде.

Украинский язык понятен русским, это родственный язык, потому сложностей в его освоении у русских быть просто не может!

А что касается угрозы для украинского языка (а предвижу такой аргумент) - то язык помогает внедрить не насильственное насаждение, а увеличение его роли в культуре, в культурной жизни страны.

Палка о двух концах. Поясню. Перевод украинского телевидения исключительно на украинский я воспринимаю как увеличение его /украинского языка/ роли в культуре, в культурной жизни страны, а антиукраинская часть общества как насильственное насаждение.

*** *** *** ***

Ещё о языковом вопросе. Многие, к сожалению, рассматривают государственный статус русского языка как элемент борьбы с Украиной, которую они не хотят признавать отдельным от России, Независимым государством. Этакий своеобразный метод борьбы с украинством.

Вот пример. Так некто Фотина с форума Черной Сотни - жительница г. Харькова, предприниматель, работающий в сфере туристического бизнеса. В одноимённой теме на форуме ЧС, Фотина сетовала, что в Харькове не осталось ни одной русскоязычной школы, и что придётся ей учить внуков в Белгороде, что б в украинской школе не заразили их вредными идеями украинства. Мол, никакой Украины нет, всё это на самом деле территория России, незаконно от неё отделённая, а люди, полагающие себя украинцами, просто оболваненное пропагандой (вестимо вражьей!) население.

Я не знаю, как обстоят дела в Харькове, да и во всей Восточной Украине с русскоязычными школами. Скорее всего они есть, даже наверняка есть, и их немало. Честно говоря, в повседневной жизни я не замечаю, на каком языке говорю, и даже думаю, потому мало обращаю внимание на статус русско- или украиноязычности. Для меня это не актуально.

Но, вернёмся к Фотине. Предположим, что русских школ в Украине нет, а Фотина - русская женщина, ревниво оберегающая чистоту крови-языка-мировоззрения своей семьи. Как она должна поступить, следуя элементарной логике? Правильно, или уехать в Россию, или собрать своих единомышленников в русскую диаспору и организовать всё, чего ей не хватает на месте - и школу, и многое другое. К слову сказать, Мурманская украинская община имеет даже собственный кабельный телеканал с вещанием на украинском языке. Однако как поступает Фотина? Она намеренно позиционирует себя, как врага Украины, а статус государственности русского языка для неё не что иное, как элемент борьбы с тем, что она ненавидит.

В основном, все разговоры о языковых вопросах, происходят от таких людей, как Фотина. Так Павел ранее уже справедливо заметил:

По поводу "ущемляющих" языков. Я за свою преподавательскую деятельность понял: участвуют в таких демонстрациях либо те, которым позарез нужны деньги на водку (интернет-клуб, газеты, сгущенку и пр.), либо те, кому ЛЕНЬ выучить 100-1000 украинских слов в зависимости от того, с чем связана его деятельность.

К чему я добавил:

Некоторые нежелание знать украинский возводят до уровня принципов. В таком случае, ИМХО, логичнее уехать в Россию. Знание украинского ведь не подразумевает отказ от русского и русской культуры. Вероятно, что через несколько поколений население Украины будет сплошь украиноязычным - ну и что в этом плохого? К тому же я весьма сомневаюсь, что русский язык совсем исчезнет.

Вот так.

[joy]

Ну, в моем представлении, число граждан, говорящих на русском - это не причина для введения второго государственного языка, а повод,  а причина - разряжение обстановки. Ну да ладно, не надо так не надо.
Районов компактного проживания русских в Украине, НЯЗ, просто нет. Есть регионы, ошибочно считающиеся таковыми.
Мне интересно вот что. Допустим, люди, выросшие в украинских семьях в деревнях и небольших (и не только) городах знают украинский язык с детства, так как на нем разговаривали еще в семье.  Но ведь есть некоторое число русскоговорящих людей (и полагаю немалое), приехавших на Украину работать и учиться в советское время, и оставшихся там. Вопрос - какие попытки предпринимают эти люди по изучению украинского (насколько активно они осваивают украинский) и какие возможности для этого им предоставляются. Также очевидно, что со своими детьми они разговаривают на русском (на каком еще), то есть молодое поколение, которое вырастает в данных семьях, не впитывает украинский с молоком, а учит его как второй язык в школе, скажем. Допускаю, что многие такие русскоговорящие не предпринимают какие-либо попытки выучить украинский, имея возможность общаться на русском в быту и на работе (понятно, что это в перв. оч. работники физического труда и люди на низших менеджерских позициях). Кроме того, отметим инертность старших поколений в освоении языков, это характерно даже для русскоговорящих эмигрантов в Европе, в Германии, например. Молодежь осваивает языки без проблем.
В общем, мне любопытно, как успешно ассимилируются в украинскую кульуру эти русскоговорящие выходцы с разных концов бывшего СССР (не только из РСФСР, естественно).

[Xvost]

Материал по теме "языкового вопроса" в Украине:

Тимошенко: Проблемы русского языка для украинцев не существует

Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко убеждена, что проблемы функционирования русского языка для государства не существует.

"На мой взгляд, проблемы русского языка для украинского народа не существует. Оба языка настолько родственны, что люди без проблем понимают друг друга. Эта проблема, безусловно, рождена политиками только для того, чтобы выигрывать на очередных выборах", - пояснила свою позицию премьер в интервью российскому еженедельному изданию Аргументы недели.

Деление людей по языковому вопросу она назвала "искусственным и преступным".

Тимошенко рассказала, что родилась на востоке Украины, в Днепропетровске, и до 30 лет не говорила по-украински. Но при этом ей удалось за три месяца самостоятельно освоить язык.

Она уверена, что языковые проблемы в стране во многом являются мифами. "Их создают политики. Например, о том, что восток Украины зарабатывает деньги и кормит запад страны. Или о том, что в Ивано-Франковске, на западе, вырубают русские березки и жгут книги Пушкина. Это просто бред, который ничего общего с реальной жизнью не имеет", - отметила Тимошенко.

Премьер также рассказала, что подрастающее поколение украинских детей трехязычно, поскольку говорит на украинском, русском и английском языках, и при этом не испытывает никаких психологических барьеров.

Тимошенко подытожила, что в стране достаточно русскоязычных школ, а государственный язык при этом - украинский. Поэтому она бы "просто законом запретила политикам поднимать эти вопросы".

Как сообщалось, президент Украины Виктор Ющенко считает, что украинцы должны знать как русский, так и украинский языки, а также, желательно, еще несколько иностранных языков.

Юлия Тимошенко считает закономерным стремление государства присоединиться к ПДЧ и НАТО и предлагает России задуматься над тем, что она делает для того, чтобы Украины чувствовала себя в безопасности.

"Корреспондент.net"

http://www.kramatorsk.info/index.php?r=NewsView&ID=53715

Вот так. Что тут скажешь? Однозначно - молодец Тимошенко!

Правда, заявление, что подрастающее поколение украинских детей трехязычно, поскольку говорит на украинском, русском и английском языках звучит несколько чудно, т. к. я сильно сомневаюсь, что подрастающее поколение свободно говорит по-английски. Но может, я просто отстал от жизни...

Чуть позже обсудим интереснейший вопрос, который поднял joy.

[pabel]

Говорят и по-английски, но не все одинаково хорошо. Я английский понимаю, когда читаю текст (а если есть словарь есть - вообще превосходно, ибо текст, написанный носителями языка - это не тот, что наши профессора в учебниках пишут). Задачу владеть английским в совершенстве себе не ставил - жизнь не заставляла. Для меня сейчас проблема - уловить на слух речь "коренного американца" - иногда просто не могу разобрать, что сказал, какие фонемы произнес носитель языка. Если что - где булочная или как пройти в библиотеку - спросить смогу.

Более того, в позапрошлом году шли усиленно дебаты об обучении в школах еще одного языка. У нас, например, предлагали греческий, испанский, немецкий. Но это будет нескоро.

Кстати, анекдот. В Порт-Кале висит объявление на английском для граждан Великобритании: "Здесь понимают любой французский язык, даже тот, которому Вас учили в школе". Намек ясен?

[Xvost]

Итак, давайте рассмотрим вопрос, который затронул joy - ассимиляцию в Украине выходцев из стран и регионов бывшего СССР.

Начать следует, пожалуй с отношения части сельского населения Украины к своему языку в Советское время. Общеизвестно, что русский язык был тогда государственным языком СССР, и его знание позволяло надеяться на продвижение по служебной, карьерной лестнице. В итоге, украинский язык хотя и пользовался некоторой поддержкой со строны государства, но тем не менее был, вообщем-то, в изгнании. Книги и газеты на украинском издавались, какая-то культурная украиноязычная жизнь была, украинским пользовались в быту. Однако, в Украинской ССР, человек владеющий только украинским не мог расчитывать на какое-либо солидное служебное положение. Таким образом, украинский был фактически изгнан из определённых, важных для развития и поддержки языка, сфер жизни. В силу всего этого сложилась не вполне адекватная традиция - перебираясь из села в город на жительство-работу-учёбу, говорить "по-городскому", т. е. по-русски, т. к. русский язык преобладал в городах из-за многочисленных выходцев из различных частей Союза, приезжавших в Украину на работу и учёбу.

Приезжие же, наблюдая описанную выше нехорошую "традицию", делали выводы, которые можно услышать от них и по сей день:
- украинский - неполноценный язык;
- украинский - это язык селян и
- украинский - это местный, чудной диалект русского языка.
Как следствие - приезжие часто писали отказ от изучения их детьми украинского языка в школе. Удивительно, но факт: почти бесполезный в условиях СССР английский учили, а от языка той среды, в которой непосредственно проживали - отказывались!

Но ведь есть некоторое число русскоговорящих людей (и полагаю немалое), приехавших на Украину работать и учиться в советское время, и оставшихся там. Вопрос - какие попытки предпринимают эти люди по изучению украинского (насколько активно они осваивают украинский) и какие возможности для этого им предоставляются.

Насчёт возможностей - сразу скажу - не знаю. Наверное есть курсы, можно и самостоятельно освоить, это не английский. Насчёт желания освоить - если это необходимо по службе, то, как правило, осваивают.

Также очевидно, что со своими детьми они разговаривают на русском (на каком еще), то есть молодое поколение, которое вырастает в данных семьях, не впитывает украинский с молоком, а учит его как второй язык в школе, скажем.

Не только изучение в школе помогает детям русскоязычных граждан овладеть украинским. Помогает так же сама жизнь в украиноязычной среде - когда повседневно сталкиваешься с украинским на радио, телевидении, в общественной жизни.

Допускаю, что многие такие русскоговорящие не предпринимают какие-либо попытки выучить украинский, имея возможность общаться на русском в быту и на работе (понятно, что это в перв. оч. работники физического труда и люди на низших менеджерских позициях).

Даже такие граждане вполне понимают украинский на бытовом уровне, могут с акцентом, ломанно читать и даже говорить по-украински. Исходя их этого, мне тем более непонятны причины, в силу которых многие не желают знать украинский язык в полном объёме. Тем более, что практически в любой русскоязычной семье есть как минимум один человек в совершенстве владеющий украинским языком, т. е. есть к кому обратиться по тем или иным вопросам, касающимся изучения языка.

Кроме того, отметим инертность старших поколений в освоении языков, это характерно даже для русскоговорящих эмигрантов в Европе, в Германии, например.

Причины этой инертности рассмотрены в начале этого поста.

Молодежь осваивает языки без проблем.

Как правило. Если не больна нездоровой идеологией, замешанной на сепаратизме.

Вобщем, говоря об ассимиляции населения в ту, или иную культуру, можно сделать следующий вывод. В Советское время, из-за обязательного знания русского языка, происходила ассимиляция украинцев в русскую культурную и языковую среду. В настоящее же время, происходит обратный процесс, теперь - русскоязычное население ассимилируется в украинскую языковую и культурную среду.

По-совести говоря, происходящие процессы украинизации лишь восстанавливают справедливость, возвращая украинскому языку принадлежащие ему по праву, но отобранные в Советское время, позиции.