Я из России, и я за союз славян!

[славянин]

    После участия в одной из тем данного форума, считаю целесообразным, создание отдельной темы, основная суть которой выражена в выдержке из энциклопедии "КРУГОСВЕТ".

       Северный историко-культурный ареал православного славянства сложился в 8-9 веках на большой территории, занимаемой восточными славянами от Северной Двины и Белого моря до Причерноморья, от Западной Двины до Волги и Оки. Начавшиеся в начале 12 в. процессы феодального дробления Киевской державы привели к образованию множества восточнославянских княжеств, которые и сформировали две устойчивые ветви восточного славянства: восточную (великороссы или русские, россияне) и западную (украинцы, белорусы). Русские, украинцы и белорусы как самостоятельные народы сложились, по разным оценкам, после завоевания восточнославянских земель монголо-татарами, ига и распада государства монголов, Золотой Орды, то есть в 14-15 вв. Государство русских — Россия (на европейских картах именовавшееся Московия) — вначале объединило земли по верхней Волге и Оке, Верховьям Дона и Днепра. После завоевания в 16 в. Казанского и Астраханского ханств, русские расширили территорию своего расселения: они продвинулись в Поволжье, Приуралье, Сибирь. Украинцы после падения Крымского ханства заселили Причерноморье и, вместе с русскими, степные и предгорные районы Северного Кавказа. Значительная часть украинских и белорусских земель была в 16 в. в составе объединенного польско-литовского государства Речи Посполитой и лишь в середине 17-18 вв. оказалась вновь надолго присоединена к русским. Восточные славяне сумели полнее, чем славяне балканские (находившиеся то под греческим духовно-интеллектуальным, то под османским военно-административным давлением) и значительная часть германизированных славян западных, сохранить черты своей традиционной культуры, ментально-психического склада (ненасильственность, толерантность и др.).
     Сравнительно позднее этническое разделение славянских народов, общность их исторических судеб способствовали сохранению сознания славянской общности. Это и самоопределение в условиях инокультурного окружения — немцев, австрийцев, мадьяр, османов, и сходные обстоятельства национального развития, вызванные утратой многими из них государственности (большая часть западных и южных славян была в составе Австро-Венгерской и Османской империи, украинцы и белорусы — в составе Российской империи). Уже в 17 в. среди южных и западных славян появилась тенденция к объединению всех славянских земель и народов. Видным идеологом славянского единства в то время был хорват, служивший при русском дворе, Юрий Крижанич.
      Тенденция к тяготению западных славян к западноевропейским этносам сохраняется и в начала 21 в. Некоторые из них выступают проводниками того западноевропейского "натиска на Восток", который наметился после 2000. Такова роль хорватов в балканских конфликтах, поляков — в поддержании сепаратистских тенденций в Украине и в Белоруссии. В то же время, на рубеже 20-21 вв. вновь стал актуальным вопрос об общности судеб всех восточных славян: украинцев, белорусов, великороссов, а также южных славян. В связи с активизацией славянского движения в России и за ее пределами в 1996-1999 было подписано несколько соглашений, являющихся ступенью к образованию союзного государства России и Белоруссии. В июне 2001 в Москве прошел съезд славянских народов Белоруссии, Украины и России; в сентябре 2002 в Москве была основана Славянская Партия России. В 2003 образовалось Государственное сообщество Сербии и Черногории, объявившее себя правопреемником Югославии. Идеи славянского единства вновь обретают свою актуальность.

[pabel]

Я тоже за союз славян, но не более как Конфедерацию Славянских Государств. К сожалению, данный сценарий сегодня невозможен, поскольку Российская Федерация ведет открытое наступление на экономическую, а в некоторых случаях - и политическую независимость некоторых славянских государств. Украина - в их числе.
С одной стороны - хорошо, что российский МИД 5 лет назад начал выходить из состояния анабиоза. Это было в первую очередь связано с войной в Югославии и сменой векторов внешней политики в Грузии и Украине. Противостоять Западу Россия должна, и еще раз должна. Особенно заокеанским "друзьям", которые давно ощущают себя хозяевами "всея земли". Если мы не можем придти к многополярному политическому устройству в мире, то пусть оно будет, как минимум, биполярным.
Однако, события последних лет, а особенно дней, показали истинные намерения России. О политическом присоединении постсоветстких республик вряд ли ведется разговор, а вот экономическое превосходство Россия пытается себе вернуть. Мол, все это мы строили, а вы у нас украли. Положим, строили не вы, а СССР, а это - немного другое, нежели Россия, и в экономическом потенциале СССР есть доля всех республик.
Это - одна из причин, почему Украина сегодня ищет спасения на Западе. Справедливо или нет - вопрос десятый. Может быть такое поведение России спровоцировано сегодняшней властью в Украине. Но кто дал право России в одностороннем порядке пересматривать договоренности, требовать льготные расценки на аренду, транзит при рыночных ценах на энергоносители?
Второй путь - это коллонизация Украины Россией, чего не хотелось бы. Это хуже, чем при СССР и и Российской империи, поскольку тогда Украина и Россия были одной страной, и взаимовыручка хоть как-то, но работала. А здесь будет полное выкачивание средств из зависимой страны.
И посоветовал бы автору темы читать не только пророссийские источники информации. И когда читает - размышлять о правдивости авторов этих источников.
Оговорюсь еще вот о чем. Я - против членства Украины в НАТО и за мир с Россией. Однако, не по российским меркам! Россия упрекает Украину за стремление в НАТО, а у самой России программ сотрудничества с НАТО - пруд пруди. И солдаты НАТО присутствуют согласно этим программам от Калининграда до Владивостока. За что упрекать, спрашивается?
Союз славян должен быть равноправным.
Это во-первых.

Во-вторых. Ответьте на наивный детский вопрос. Зачем, для какой цели ставится задача объединения славян? КакАя опасность грозит славянам? И кто постоянно раздувает этот огонь?

[ВН Цокур]

Смотря на нынешние взаимоотношения Украины и РФ - я не могу поддеражть такой союз. Я сторонник независимости и суверенитета Украины. Если бы РФ вела другую политику, не окупационного (или лучше сказать присваивательного) характера - тогда был бы совсем другой вопрос. И, к стати, союз союзом, но я за то, чтобы при этом ни культура, ни территориальная целостность, ни государственный язык не страдали. Да, может ранее мы были одним целым, но сейчас это уже не так. Мы уже три абсолютно разных народа со своей культурой и своим языком. При том, если создавать какой либо союз, нужно сначала создать договор, где будут описаны все обязанности сторон. А теперь интересно, что в него будет входить? И если даже он будет составлен полностью на выгодных для Украины условиях, будет ли этих условий придерживаться РФ, ведь за последнее время я вижу только стремление РФ "править балом" в подобном создаваемом союзе, а может и более глобально.
Теперь относительно сторонников как пророссийской, так и антироссийской деятельности: как Вы думаете, согласятся ли таковые в том, чтобы мы были на равноправии, если пророссийские деятели заинтересованы не за союз, а за то, чтобы мы все (Украина, Беларусь и Россия) были одним государством, с одной (опять же русской) культурой, одной историей, и одним языком (тоже русским). На союз они не согласятся, это 100%. И тот же вопрос про антироссийских деятелей, которые, в некотором смысле, готовы и расколоть Украину, только чтобы полностью отстать от России и не иметь с нею что либо общего (хорошо хоть таких мало). Я не враждебно отношусь к России, но враждебно отношусь к их политическим принципам. Я также сторонник сохранения территории Украины такой, какая она есть на сегодняшний день и ни каких вторых государственных языков. Нам нужно возраждать свою культуру, а не внедрять в неё ещё чужую (хоть у нас есть и общее).
И ещё: если уж затронута позиция руссификации, то как я могу поддержать русскую культуру, если в России до сих пор царит хаос как в культуре, так и в обществе? Знаю, у нас то же самое, но с этим нужно бороться, а не поощрять. Тем более в тех же европейских странах коррупция хоть и есть, но до такой степени не наглеет и власть всё же у народа, а не у одного человека или кучки олигархов (Беларусь во внимание не беру, там абсолютно другой вопрос). Я не хочу, чтобы это продолжалось и далее. Я хочу, чтобы в государстве была полноценная жизнь, нормальное правительство и поменьше марионетничества перед Россией или ещё кем нибудь.

[pabel]

как я могу поддержать русскую культуру, если в России до сих пор царит хаос как в культуре, так и в обществе?

Обоснуй! Я знаю многих и культурных, и бескультурных, как русских, так и украинцев. Вообще, я против среднестатистических оценок, поскольку среднестатистического гражданина не существует.

Нам нужно возраждать свою культуру, а не внедрять в неё ещё чужую (хоть у нас есть и общее).

А что есть исконно наша, украинская культура? На западе страны она частично полонизирована, на востоке - частично русифицирована. Опять, что ли, брать среднестатистические характеристики?
На ум приходят строчки поэта И.Губермана:
Испанец, славянин или еврей -
Повсюду одинакова картина:
Гордыня чистокровностью своей -
Святое утешение кретина.
Я уже намекал, что я - космополит. Нужно не огораживаться, а брать у соседей лучшее.
Я, например, рад, что каждую осень в с.Каменка Добропольского района Донецкой области (недалеко от трассы М-04 Киев - Луганск) проводится день польской и украинской культуры. Что здесь плохого? Культура не может стоять особняком, она обогащается, взаимодействуя с культурами соседей. Недавний визит О.Скрипки в Париж с "вечорницями" и обещание передать атмосферу Монмартра в Киеве - тоже положительное направление.
Если кому не нравится Россия со своим духовным присутствием в Донбассе - это его право. Но Донбасс тесно связан с Россией, не только исторически, но и культурно. Взять, например, Чехова. А именно - "чеховский" треугольник Славкурорт - Нескучное - Харцызск. И сделать его частью международного туристического маршрута Крым - Таганрог. Кто от этого проиграет?
Тоже самое с Гаршиным - это русский писатель, но родился в с. Переездное Бахмутского уезда, длительное время работал в Старобельске, и участвовал в освобождении Болгарии.
И не нужно путать политическую власть или политический режим в России с русской культурой, поскольку культура принадлежит на стране, а народу. Указывать на недостатки власти в стране можно, главное - не перестараться. Если пойдешь резко налево - окажешься резко направо (китайская мудрость ).

В качестве заключения поста хочу добавить цитату из книги О.Бузины "Тайная история Украины-Руси", которой она заканчивается. За дословность не ручаюсь, но смысл передам:
"А значит Русь - это не Россия и не Украина. Это нечто выше. Этим все началось, на этом все и закончится"

[славянин]

    Фу-уух, вот спасибо, вот честное слово, спасибо! Спасибо Вам, не за то что, Вы согласны с моей точкой зрения( а это далеко не так) и тем самым тешите моё тщеславие, а потому что вас, как мне кажется, действительно волнует этот вопрос, а главное вы настроены именно разобраться в нём, а не провозглашать неоднозначные, а порой и сомнительные лозунги и менторские нравоучения в адрес тех,у кого другое мнение. Считаю, что именно в заинтересованности обоих сторон в обмене мнениями,а также искренние желание понять противоположную точку зрения и является тем нашим общественным вкладом, спосбным хоть как то, разрешить печальную ситуацию в наших взаимоотношениях.
    ВЫ в своих комментариях затрагиваете большое количество очень сложных вопросов. Ответить на них в рамках одного короткого тезиса невероятно сложно, если вообще возможно. Поэтому, чтобы не запутаться, постараюсь выражать свой мнение, по порядку.

И посоветовал бы автору темы читать не только пророссийские источники информации. И когда читает - размышлять о правдивости авторов этих источников

Дело в том, что достаточно, долгое време я серьёзно интересуюсь темой текущих взаимоотношений России и Украины, может быть от того, что сам, по деду, как минимум на четверть являюсь украинцем, может быть потому что достаточно много раз бывал у вас, а также имел честь, принимать украинские спортивные делегации у себя дома  и  поэтому обладаю большим количеством знакомых- украинцев.  Все они проживают в так называемых, пророссийских регионах- Одесса, Луганск, Севостополь. Я бывал и в других регионах Украины, таких, как  Виница и Львов, но там у меня не появилось приятных знакомств, более того, остался от этих поездок устойчивый гадкий осадок.
    Считаю необходимым привести, несколько своих дорожных впечатлений. Мои поездки на Украину достаточно раскинуты по времени и захватывают период с 1993 года, когда я ещё будучи ребёнком, ездил на детские и юношеские соревнования, по 1999год, когда я ужё был студентом физкультурной академии и ездил в качестве, одного из, представителей команды.
     Первой моей поездкой, был визит в Одессу.(по аналогии с этим, можно рассматривать все мои поездки на юго-восточную Украину) Прекрасная встреча, отличная организация турнира, включающая в себя экскурсии и разные весёлые мероприятия, искреннее доброжелательное человеческое отношение, а также какой- то,  поистине, уникальный одесский дух, оставили самые приятные воспоминания и желание приехать сюда ещё (позже мне удалось там побывать ещё раз,кстати Одесса пожалуй является одним из самых для меня приятных мест, наравне с Санкт- Петербургом и как не странно Бугульмой в Татарстане).
      Буквально через полгода пришёл вызов из Виницы, что называется почуствуйте разницу. Я сейчас, не говорю об отвратительной организации,( в оффициальном вызове был пункт о безплатном проживании, которого по приезду не оказалось и в помине, из-за этого мы  вынуждены были селиться  в какой то дыре на окраине города, а потом в течении последних 3 дней питаться ливерной колбасой и хлебом, так как в связи с незапланированными тратами,  командировочных денег не хватило на всё), с подобными вещами мы сталкивались и в России.  Особым открытием для нас был социальный ад, устроенный нам жителями города- увидя на нашей форме русские названия и услыша русскую речь, нам разве, что  на  спину не плевали, в магазинах откровенно глумясь, нас по долгу игнорировали,а бывало, что и выгоняли, а распорядитель соревнований, смущённо, потупясь в пол, посветовал нам, не особо разгуливать по улицам в форме с российской символикой. И всё это происходило не с евреем- ортодоксом в палестинском анклаве, а с группой подростков- славян в славянском же городе. Через 6 лет, уже во Львове, мы  не столкнулись с такой тотальной волной неприятия, отношение к нам населения, можно было охарактеризовать, как умеренно негативное, терпеливо скрываемое из вежливости,(справедливости ради скажу, что с подобным отношением я также сталкивался и в России, Кабардино- Балкарии и Карачаево- Черкесии в период 1995-98 годах). Но и тут не обошлось без сюрпризов- главный судья соревнований, в своей вступительном слове, специально для этого, перейдя с украинского на русский, сказал небольшую речь основной смысл, которой заключался в следующем, что вот мол, какие мы все тут благосклонные и не злопамятные, что даже пригласили команду из страны, политика которой по отношению к Украине является, как минимум недружелюбной, как максимум враждебной( и это, на детском то, турнире!!!)
     А теперь скажите мне, является ли справедливым, моё дружеское отношение к регионам,( как выразился один из самых продвинутых пользователей этого форума), требующих самого пристального внимания, из-за царящих там антиукраинских настроений?  Являются ли объективными мои источники информации? А также представте зеркальную ситуацию- группу подростков в украинской экипировке, в любом из городов РФ(от себя скажу, что однажды, выклянчив у своего товарища из Укруины ваш сборновский костюм, я объездил в нём пол-России и нигде не встретил какого бы там ни было негативного отношения, кроме, пожалуй, тихой зависти по поводу обладания мной, столь ценного артефакта)

Мы уже три абсолютно разных народа со своей культурой и своим языком. При том, если создавать какой либо союз, нужно сначала создать договор, где будут описаны все обязанности сторон. А теперь интересно, что в него будет входить?

По поводу трёх абсолютно разных народа- не согласен принципиально и категорически. Все мы птенцы одного гнезда- Киевской Руси.Наши языки при всём своём своеобычии, являются наиболее родственными.( мне например,человеку никогда не изучавшему украинский язык, требуется буквально 2х часов просмотра украинского канала, чтобы начать понимать общий смысл сказанного, могу сказать, что считаю ваш язык благозвучным  и.....весёлым) И это не говоря уже о практически непрерывной совместной истории, ну а по поводу разности культур, мне кажется справедливым тогда вопрос- Как прикажете делить нам с вами Гоголя и Шевченко. Прямым доказательством размытости и невнятности категоричного утвеждения о абсолютной разности наших народов тот факт, что я человек с абсолютно украинской фамилией, считаю своим основным оппонентом( мнение его я считаю абсолютно недопустимым ) пламенного борца за украинскую исключительную державность,  господина, с очень какой-то русской фамилией- Долманов.  Да что там говорить, вы сами себе просто честно ответьте на вопрос-какой, из славянских народов вы считаете наиболее близким для украинцев?
    Что касается вопроса о создании какого либо договора или подготовку какой-либо другой оффициальной базы, то я считаю его несвоевременным и второстепенным ( тем более такой договор уже существует- договор о дружбе и сотрудничестве- только все плевать на него хотели). Наиболее важным я считаю достижение искреннего взаимного приятия, уважения и доверия  как на ментальном уровне между народами, так и на бытовом обывательском уровне между отдельными гражданами.  Если достигнется такой уровень взаимоотношений то уверяю вас оффициальная база тут же появится.

Испанец, славянин или еврей -
Повсюду одинакова картина:
Гордыня чистокровностью своей -
Святое утешение кретина

ВОТЗА ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ ОСОБОЕ СПАСИБО

Во-вторых. Ответьте на наивный детский вопрос. Зачем, для какой цели ставится задача объединения славян? КакАя опасность грозит славянам? И кто постоянно раздувает этот огонь?

Я сейчас могу привести громадное количество народных мудростей о крепости веника сравнительно с каждым его прутиком, а также преймущество двух голов перед одной и.т.д.Так же я бы мог, с умным видом, в графиках и диаграммах,пестрящих макроэкономическими выкладками  доказать стратегическую целесообразность союза. Но я хочу выразить собственную мысль, которая я уверен совпадает с подавляющим большинством моих здравомыслящих соотечественников: Нам без вас одиноко!!!
     На остальные вопросы буду стараться ответить в дальнейшем. Всего доброго, надеюсь ещё пообщаемся!          

[pabel]

Ну вот, пришли туда, откуда уходили - к экономике.
Обеспечить высокие макроэкономические показатели можно даже не объединяясь, а максимально работая на общий результат, но с сохранением границ. Ведь договориться на международном уровне можно всегда и с любым государством. Сейчас же грызня идет в плоскости "одно государство хочет обеспесить контроль над постсоветским пространством". Ведь правительства всех государств работают не на общий результат или стратегию, а ради себя. И если Россия осуществит Трансславянский Союз, то он будет явно с уклоном в ее сторону.
Теперь о Киевской Руси. До сих пор ученые бьются в конвульсиях, разгадывая древнеюшую загадку Руси, откуда она пошла. Да это и не самое старое государственное образование. Болгария чуть старше, например. Сербия - тоже достаточно древнее государство. Великоморавское государство - тоже "аксакал". Поэтому, вопрос первенства здесь - весьма спорный. Если этот собз будет на уровне конфедерации или Единого Славянского Пространства - это вполне приемлемо. В противовес Евросоюзу, нарпимер.
Теперь пару слов, почему я не приветствую НАТО (впрочем, как и выпады с Востока). Европейские экономисты нам советуют, не столько искать рынки сбыта в Европе, сколько не рвать оставшиеся связи и налаживать новые с постсоветскими странами. Все мы рано или поздно захотим есть, а поэтому экономический фактор не учитывать нельзя. Это во-первых. Во-вторых, НАТО для нас хорошее только потому, что мы там не присутствуем. Мне, например, не хочется, чтобы мой сын (будущий) пойдет воевать в Ирак или Саудию ради американских интересов. Вспомните последнюю иракскую кампанию. Еврокомиссии так и не нашли в Ираке химическое или ядерное оружие, но США и НАТО вторглись в Ирак, не смотря на запреты ООН. И если обращать внимание на несправедливости России по отношении к соседям, то почему же не обратить внимание на зверства проамериканского блока?
Именно поэтому, Украина должна оставаться нейтральным государством, но в то же время открытым и для НАТО, и для России. Стать "мостом" между Европой и Россией - вот истинное предназначение Украины. А вот для пущей безопасности можно заручиться гарантиями как НАТО, Евросоюза, так и России, включая упомянутое мною Единое Славянское Пространство. Первым шагом к нему будет проведение Первого Трансславянского Форума в географическом центре Европы - в Закарпатье.

Да, и тешить чье-то тщеславие или самолюбие я не хочу.

[Xvost]

За то время, что меня не было на сайте, жаркая дискуссия продолжилась с новыми силами. Это хорошо.

Я не стану отвечать по пунктам на каждое из высказанных здесь мнений - слишком много написано, а времения у меня сейчас слишком мало. Отвечу в общих чертах, если позволите.

О Западной Украине и отношении там к русским. Вот уже на протяжении 10 лет я занимаюсь мелкой издательской деятельностью, результаты которой я в основном реализую в пригородных поездах Украины и России. Предлагая пассажирам своя печатную продукцию, я обращаюсь к ним на русском языке, т. к. сам я из русскоязычной семьи и русскоязычного региона страны. При этом в процессе общения с покупателями, я разговариваю с ними на том языке, на котором человек ко мне обращается. Так вот, за десятилетнюю мою практику ни разу я не встретил агрессивного ко мне отношения в украиноязычных регионах страны за мою зачитку* на русском. Более того, имеется анекдотический случай, когда в Полтаве, моему другу-музыканту на чистом украинском сделали замечание за исполнение в пригородном дизель-поезде песен на... украинском языке!
*зачитка - устная, грамотно продуманная и составленная реклама торгующими на ж. д. предлагаемого товара

Я неоднократно работал в электропоездах на линии Киев - Жмеринка, Винница находится на этой же линии. Никаких языковых проблем у меня не было. А электричка - хороший показатель, т. к. является своеобразным зеркалом в котором отображаются самые разные социальные типажи.

Исходя из всего вышесказанного, основанием чего служит мой практический опыт, могу сделать следующий вывод. Агрессия к Вам, славянин, и к Вашей команде была, скорее всего, из-за российской символики, которую Вы продемонстрировали. Это лишь в очередной раз подтверждает, что украинцы относятся к России с опасением, а опасений без оснований не бывает.

Очень хорошо описал проблему взаимоотношений русского и украинского народов мой друг Д. Билько в теме "Украина и украинцы": http://www.postvorskla.pp.ua/index.php?topic=181.msg1750#msg1750 Можно сделать вывод, что российскую символику восприняли как некое проявление агрессивного русского империализма, отреагировали, соответственно, адекватно своим представлениям, которые в свою очередь продиктованы генетической памятью о не совсем корректном поведении России в отношении Украины. Российская символика в Украине ассоциируется с гонениями на украинскую государственность и на самих украинцев.

В самом деле, какое ко мне было бы отношение, появись я в Москве или Ярославле в майке с надписью "Дякую тобi Боже, що я не москаль" или с украинским трезубцем на спине?

Кстати, о майке "Дякую тобi Боже, що я не москаль". Это ни что иное, как элемент украинской молодёжной субкультуры. Не вижу, чем подобная майка хуже маек с подобного типа: http://10maek.com/padonok.htm или http://10maek.com/vzrosl.htm

Вот так. В следующий раз поговорим о т. н. триединстве Руси, а проще говоря - о трёхглавом русском народе. Про патриотизмы - квасной и не очень отпишусь в соседней теме, где, собственно этот вопрос и был поднят.

А сейчас - времени нет, занят, позвольте откланяться.