Валерия Новодворская о России и её внешней политике

[ВН Цокур]

Товарищ славянин, я не пойму, что Вы конкретно хотите этим сказать? Данная реакция к политико-национальному вопросу, который здесь затронут есть адекватной. В любой дискуссии Вы встретите данные "симптомы", т.к. в любой дискуссии присутствует разногласие. И я не вижу повода обращать на это внимание, если обговаривается вопрос другой направленности между двумя оппонентами (или оппонирующими сторонами, как в данном случае).

[Xvost]

    Здравствуйте, господа патриоты Украины, я из России. Давно интересуюсь взаимоотношениями России и Украины, выраженных в подобных форумах. Везде одно и тоже- комплексный маниакально- депресивный синдром обиженного народа, причём в причудливом сочетании-мании преследования с манией величия и комплексом неполноценности, отягощённый утратой связи с реальностью.

Доброго дня! Не кажется ли Вам неуместным появление на форуме начинать с развешивания ярлыков? Тем паче, что в "подтверждение" этим ярлыкам Вы используете цитаты, собранные в разных темах нашего проекта, вырвав эти цитаты из контекста и сделав их вполне манипулируемыми для своих не вполне благовидных целей. Впрочем, оставим это на Вашей совести, а вот за издевательский заголовок топика, являющийся на наш взгляд оскорбительным для жителей Украины, Вы получаете 1-е предупреждение. Надеюсь, что Вы благоразумно не станете предупреждения коллекционировать, т. к. согласно Правил портала их всего может быть 5, после чего мы с Вами распрощаемся. Мне бы этого не хотелось, т. к. голосов с "той" стороны у нас не так уж и много. Да, просьба: заполните графу "Местонахождение" в Вашем профиле, если Вы не считаете необходимым скрывать данную информацию. Небезразлично знать, какой регион представляет на форуме тот или иной наш пользователь.

Теперь разберём Ваши заявления.

Мания преследования, ярко выражена и проявляется в навязчивых страхах перед злой и ужасной Россией, также катализаторами страхов служат словосчетания КГБ, ФСБ, ПУТИН, ИМПЕРИЯ, ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ и прилагательное РУССКИЙ в любых сочетаниях (русский язык, русская история, руская культура). Происхождение страхов основано на боязни потери- государственности,  украинского языка, Крыма. В моменты обострения заболевания, характеризуется не стабильными эмоциональным состоянием- 

То, что Вы называете манией преследования, на самом деле вполне обоснованные опасения, для которых имеется многовековая почва. Россия на протяжении веков выступала в роли душителя украинской государственности. Веками украинцам навязывалось, что они русские, малороссы, часть трёхглавого русского народа. Не могло не быть на всё это адекватной реакции национального сознания.

Про катализаторы страхов. Вам может быть и не известно, но в России словосочетания КГБ и ФСБ тоже служат катализаторами страхов. Всем слишком памятны советские времена, когда организация ВЧК - ОГПУ - НКВД - МГБ - КГБ была в государстве на должности палача. К сожалению, ФСБ сейчас, как в прежние времена, занимается охраной режима и исполняет для режима грязную работу.

Боязнь Империи и Путина тоже вполне объяснима. Империя - это однозначно тюрьма для украинского (да и не только) народа. При империи народам не возможно в полной мере сохранять своё национальное самосознание. Только государство позволяет народу ощущать себя нацией, в противном случае неизбежно вырождение. Это хорошо демонстрирует СССР, когда стала выкристаллизовываться космополитическая общность под названием "советский народ". Показателен даже стишок, призванный воспитывать космополитов с детства: "Мой дом не адрес, не улица / Мой адрес - Советский Союз". Сергей Калашников писал в книге "Гнев орка": "Когда человек обладает самоидентификацией, он тверд в мыслях и действиях. Когда человек может сказать себе: «Я - русский, вот - моя страна, вот - мои национальные герои и русские святыни», то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма". Эти слова справедливы для любого народа.

Путин, взявший на вооружение имперскую политику и опирающийся на ФСБ не представляется, а реально опасен. Это он хорошо доказал много раз. Война в Ичкерии, т. н. последние "выборы" Президента РФ, захват грузинских территорий. Я уже не говорю про его заявления о том, что он не считает Украину государством, или, что половина территории Украины подарена ей Россией. Всё это даёт реальные основания для опасений. Добавим сюда же испытанный грязно-политический приём Кремля под названием "спекуляции на газовую тему в разгар зимы" и мы получим довольно устойчивый образ РФ, как явно недружественного Украине государства.

Мания величия,является загнанной глубоко в подсознание и определяется по вторичным признакам, а также признакам невербального ряда. Проявляется в виде склонности к использованию менторского тона, моральных нравоучений, уничижительных оценок по отношению к объектам, заведомо, более мощным и сильным. Также может диагностироваться по навязчивому убеждению больного о обладании им сакрального знания и наличие у него исключительного статуса, позволяющего ему судить о вещах,заведомо ему не доступным . Катализатором запуска мании служит любое несогласие с точкой зрения пациента а также любое упоминание преимуществ источника мании преследования (см. выше) . Характеризуется различными ролевыми вариациями и нестабильной эмоциональной окраской.

Браво! - все приведённые Вами формулировки применимы как раз к РФ.

Комплекс неполноценностипо своему клиническому течению  сопряжён с манией приследования и является её усугубляющим фактором. Развитие комплекса неполноценности произошло по причине многочисленных неудач в реализации на практике, завышенных амбиций, а также из-за недостатка опыта функционирования в режиме "незалежности". Выражен в поклонении, общеизвесным неудачникам, при этом, старательно избегая, быть оттождествлённым, с успешными понятиями, явлениями и вещами, заслуженно им заработанными в прошлом, но связанными с источником страха, а также, выражен в желании прослыть жертвой и снискать жалостливый статус.     

1. По причине многочисленных неудач в реализации на практике, завышенных амбиций - например?..
2. Выражен в поклонении, общеизвесным неудачникам, - каким неудачникам?
3.При этом, старательно избегая, быть оттождествлённым, с успешными понятиями, явлениями и вещами, заслуженно им заработанными в прошлом, - например?..
4. Связанными с источником страха, а также, выражен в желании прослыть жертвой и снискать жалостливый статус - я писал выше о причинах страха, вполне обоснованного.

[славянин]

Товарищ славянин, я не пойму, что Вы конкретно хотите этим сказать? Данная реакция к политико-национальному вопросу, который здесь затронут есть адекватной. В любой дискуссии Вы встретите данные "симптомы", т.к. в любой дискуссии присутствует разногласие. И я не вижу повода обращать на это внимание, если обговаривается вопрос другой направленности между двумя оппонентами (или оппонирующими сторонами, как в данном случае).

Считаю ваш вопрос о конкретности моей позиции  справедливым. В связи с большим объёмом информации, которой мне бы хотелось представить Вашему мнению, а также актуальности и важности темы взаимоотношений России и Украины, призываю  Вас принять участие в новой теме, которую я озаглавил: " Я из России, и я за союз славян." Надеюсь в процессе, дальнейшего обмена мнениями, донести до Вас свою точку зрения, а также услышать Вашу.
     Что же касается, Вашего недоумения по поводу моего некорректного способа ведения дисскуссии, то в виду отсутствия таковой, нахожу его несостоятельным. Для меня конструктивный спор (дискуссия) подразумевает под собой уважительное отношение обоих сторон друг к другу, использование объективных данных, наличие противоположных аспектов в вынесении категоричных оценок, а также представления своей позиции, как своей личной субъективной оценки, а не декларация от своего лица общественного мнения, без наличия на то оффициальных полномочий, либо без ссылок на опщепризнанные источники.
    Найденные мною несоответствия с общепринятыми правилами цивилизованного спора:
  I.Уважительное отношение:

Каков вопрос был - таков и ответ мой. Не вижу смысла серьёзно оспаривать бред русошовинистов. Это бессмысленно, общение на помойке Штильмарка меня в этом убедило. Если московит убеждён, что белое - это не белое, а чёрное, то тут не поможет и психиатр. Эвтаназия в данном случае более действенное средство - что б сам не мучился и не "смущал младенцев" (с).
    Откровенно говоря никакого диалога с московитами быть не может, по причине неспособности оных к какому-либо диалогу. Убеждённость в каких-либо идеях - это здорово, правда если вы, московиты, со своей идеей великорусского господства сунетесь к нам, как сунулись в Грузию - получите адекватный ответ

И это не говоря о оскорблениях президента МОЕЙ страны , которые наравне с флагом, гимном и гербом, по конституци РФ являются символами России, а следовательно и каждого гражданина.
II.Объективные данные:

Новодворская пишет не о своей стране, а о режиме, оккупировавшем эту страну, а это разные вещи. И не пасквили, а горькую правду.

C какой стати, так легко делаются выводы на основании статьи,человека,который не является выразителем , хоть какого бы, мало-мальски значимого, общественного мнения, как у себя в стране, так и в мире.
III.Предоставление противоположных аспектов при вынесении категоричных оценок.
 

.А Вы посмотрите на историю Украины. Причины для нелюбви к России и для того, что бы её опасаться есть. Россия практически всегда выступала душителем украинской государственности в частности, и украинства вообще. Я в теме Украина и украинцы приводил соответствующие примеры из истории, ознакомьтесь

.
    Я прошёл по ссылке и посмотрел эти самые примеры. Объясните мне почему человек приводя исторические факты злодеяний России (состоятельность этих фактов, а вернее несостоятельность, требуют отдельного разговора), тут же не приводит факты, когда Россия ,реально помогала Украине. И вообще,коли речь ведётся в исторической ретроспективе а как же тот период, когда вы горбатились на Речь Посполитую (как же, сейчас это вспоминать дурной тон, сейчас ваш лидер, за ручку, с их лидером, держится в Тбилиси) и настолько вам там худо было, что с безнадёги, Богдан Хмельницкий ломанулся аж, к крымскому хану, а когда и там прижали, то и к матушке- России. Вот объясните мне, что это, как не передёргивание и манипуляция?
  IV.Об объективности и субъективности выносимых категорических оценок:

Да весь мир знает и понимает, что чеченцы ничего нигде не взрывали, разве что российские БТРы в Чечне. Потому и "адекватные" действия российской хунты вызвали протест. Весьма рекомендую прочитать книгу А. Литвиненко и Ю. Фельштинского "ФСБ взрывает Россию". Скачать можно на сайте http://www.terror99.ru/

а также:

Менять власть в России вряд ли нужно, народ в России дождался наиболее близкой ему формы правления - диктаторской. Об этом говорят и так называемые "выборы президента", когда за несколько месяцев до оных Медведева называли не иначе, как "будущий президент". Вспомним, как возник культ личности Сталина, то, что он кровью залил всю страну - мелочи для тех, кому привычно и хорошо чувствовать кнут хозяина на спине. В России привыкли к холопству, потому никто и ничего менять не будет...

Приведённые цитаты, прямо перекликается со вторым пунктом, о объективности источников. Перефразируя русских классиков, хочется привести две мысли на этот счёт. Из Ильфа и Петрова:" Кто такой этот Литвиненко, он Ваш родственник, что ли? А также из  Булгакова: "Вы многоуважаемый, делаете выводы вселенского масштаба и вселенской же, глупости!."
     Из всего выше сказанного могу сделать вывод, что избранный мною стиль является, как раз в духе подавляющего числа высказываний на этом форуме, с той лишь разницей,что они направлены не на Россию, а на Украину.
     Что же касается, сообщения господина XVOSTA:

Доброго дня! Не кажется ли Вам неуместным появление на форуме начинать с развешивания ярлыков? Тем паче, что в "подтверждение" этим ярлыкам Вы используете цитаты, собранные в разных темах нашего проекта, вырвав эти цитаты из контекста и сделав их вполне манипулируемыми для своих не вполне благовидных целей. Впрочем, оставим это на Вашей совести, а вот за издевательский заголовок топика, являющийся на наш взгляд оскорбительным для жителей Украины, Вы получаете 1-е предупреждение. Надеюсь, что Вы благоразумно не станете предупреждения коллекционировать, т. к. согласно Правил портала их всего может быть 5, после чего мы с Вами распрощаемся. Мне бы этого не хотелось, т. к. голосов с "той" стороны у нас не так уж и много. Да, просьба: заполните графу "Местонахождение" в Вашем профиле, если Вы не считаете необходимым скрывать данную информацию. Небезразлично знать, какой регион представляет на форуме тот или иной наш пользователь.

могу сказать:
     ВО- первых о себе: Я родился в Волгограде, с 9 лет занимался спортом, выполнил норматив МС, закончил физкультурную академию,работал тренером, неоднократно бывал в Украине на соревнованиях, имею множество друзей и знакомых -украинцев, сейчас я живу в Санкт- Петербурге, получил второе высшее образование по специальности менеджмент предприятий в Санкт- Петербургском политехническом университете,серьёзно интересуюсь психологией и историей.       
     По поводу ваших притензий скажу, что отчасти соглашаюсь с ними,- конечно же написав "Диагноз Украины" я имел в виду не всех украинцев, а только квасных ура-патриотов, одним из которых вы , по моему мнению и являетесь. Если Вы успели заметить я использовал только Ваши пламенные цитаты. Cчитаю Вашу деятельность, не только источником информационного кала в адрес моей страны, а также угрозой стабильности в вашей. Ознакомившись со всеми точками зрения людей, представленных на сайте,нахожу ваши, наиболее не допустимыми. По моему искреннему мнению вы отнюдь не пророк в своём отечестве (ибо их нет в принципе), а кликуша и провокатор.
     Поэтому именно вас, я рассматриваю в качестве своего основного оппонента, впредь,покорнейше ,попросил бы не злоупотреблять своими карательными полномочиями и не выносить надуманных порицаний, расписываясь тем самым в своей беспомощности.
     Единственное, что меня порадовало в вашем сообщении, это то что моё мнение, хоть как то значимо, и вы заинтересованы в моём дальнейшем участии- ЭТО поистине слова не мальчика, но мужа.
    В качестве Площадки для дальнейших словесных баталий я хотел бы предложить Вам, а также всем желающим, новую тему:"Я из России, и я за союз славян."
     Там же я отвечу на Ваши вопросы заданные мне в вашем послании. Но только завтра, к сожалению спешу.
       С уважением, Тыщенко Игорь   

[pabel]

Взаимные упреки и обвинения можно высказывать сколь угодно долго. Ни Россия, ни Украина не являются идеальными государствами.
Россия вынуждена наводить порядок и обеспечивать внешнюю безопасность своей огромной территории, что неминуемо ведет к непрозрачным, полудемократическим, а иногда - даже радикальным тенденциям в управлении страной и во внешней политике. Тем более, с таким соседом как НАТО. Ведь это - проамериканский блок, а внешняя политика США вряд ли лучше, чем России.
Россия имеет среди соседей государства азиатского типа со свойственными им формами правления. А это не может отразиться на политической системе самой России, хорошо это или плохо. Плюс геополитические проекты, в которых Россия участвует с 18 века.
Украина имеет самый высокий в Европе коэффициент транзитности, и желание его сохранить законно. Власти наивно считают, что в НАТО будет лучше, не делая поправку на возможный передел, ведь Украина, как ни крути - это традиционная сфера влияния России, и связей Украины с Россией куда больше, чем с той же Польшей.
Везде стоИт не политический или исторический (в последнее время ощущаю, что история никому не нужна), а шкурный, т.е. экономический интерес. Карл Маркс говорил, что "политика - концентрированное выражение экономики", а Михаил Задорнов - "Все из-за бабок".

Вопрос в другом. Может быть, обижаться есть за что. Сколько можно обижаться? Я устал от нападок России на Украину и Украины на Россию. К счастью, на высшем уровне, а не среди простого народа.
Все больше прихожу к выводу, что основным раздражителем как России, так и социально-экономической ситуации в Украине является украинский президент. Что ни говори, он сильный экономист. Но в экономике его сила и заканчивается. Ну разве что меня за эти высказывания может "развеселить"

[Xvost]

     Что же касается, Вашего недоумения по поводу моего некорректного способа ведения дисскуссии, то в виду отсутствия таковой, нахожу его несостоятельным.

Т. е. иными словами "Я считаю что дискуссии нет, потому могу говорить что хочу и как хочу"?

Для меня конструктивный спор (дискуссия) подразумевает под собой уважительное отношение обоих сторон друг к другу, использование объективных данных, наличие противоположных аспектов в вынесении категоричных оценок, а также представления своей позиции, как своей личной субъективной оценки, а не декларация от своего лица общественного мнения, без наличия на то оффициальных полномочий, либо без ссылок на опщепризнанные источники.

Так и следуйте этим правилам.

Найденные мною несоответствия с общепринятыми правилами цивилизованного спора:
  I.Уважительное отношение:

Каков вопрос был - таков и ответ мой. Не вижу смысла серьёзно оспаривать бред русошовинистов. Это бессмысленно, общение на помойке Штильмарка меня в этом убедило. Если московит убеждён, что белое - это не белое, а чёрное, то тут не поможет и психиатр. Эвтаназия в данном случае более действенное средство - что б сам не мучился и не "смущал младенцев" (с).
    Откровенно говоря никакого диалога с московитами быть не может, по причине неспособности оных к какому-либо диалогу. Убеждённость в каких-либо идеях - это здорово, правда если вы, московиты, со своей идеей великорусского господства сунетесь к нам, как сунулись в Грузию - получите адекватный ответ

И это не говоря о оскорблениях президента МОЕЙ страны , которые наравне с флагом, гимном и гербом, по конституци РФ являются символами России, а следовательно и каждого гражданина.

Вы опять выдернули цитату из контекста. Я говорил о невменяемых носителях великодержавнорусского шовинизма, образцы которых Вы можете отыскать на форуме Штильмарка, лидера незаконного в РФ формирования "Черная Сотня", который Украину ненавидит патологически. В равной степени мои слова относятся ко всем носителям русских шовинистических идеологий. Сразу Вам подскажу: русский шовинизм, обычно, отказывает в праве на самоопределение народам, проживавшим некогда на территории Российской империи, считая эти народы вне рамок Империи несостоятельными. Этим великорусский шовинизм наиболее отвратителен.

Теперь про адекватный ответ в случае применения Россией грузинского сценария против Украины. Как я, украинский гражданин должен буду в таком случае реагировать? Поднести букет, накрыть поляну и встать раком? Или же дать отпор агрессорам?

Ну, и касательно оскорблений ВАШЕЙ страны. Не вижу никаких своих высказываний, который были бы безосновательно оскорбительны для России. Все мои высказывания являются всего лишь реакцией на действия России, высказывания её руководителей в адрес МОЕЙ страны, заявления российских шовинистических сборищ и отдельных носителей шовинистической идеологии. Признаю: мои высказывания в адрес России и её руководства, в контексте их действий и заявлений, бывают неадекватно мягкими.

II.Объективные данные:

Новодворская пишет не о своей стране, а о режиме, оккупировавшем эту страну, а это разные вещи. И не пасквили, а горькую правду.

C какой стати, так легко делаются выводы на основании статьи,человека,который не является выразителем , хоть какого бы, мало-мальски значимого, общественного мнения, как у себя в стране, так и в мире.

Новодворская не является выразителем общественного мнения? Да Вы шутите! В Украине помимо себя я могу назвать как минимум 10 человек, это только те люди, которые мне известны. В России тоже есть сторонники мнений Новодворской, достаточно почитать комментарии к её статьям.

III.Предоставление противоположных аспектов при вынесении категоричных оценок.

.А Вы посмотрите на историю Украины. Причины для нелюбви к России и для того, что бы её опасаться есть. Россия практически всегда выступала душителем украинской государственности в частности, и украинства вообще. Я в теме Украина и украинцы приводил соответствующие примеры из истории, ознакомьтесь

Я прошёл по ссылке и посмотрел эти самые примеры. Объясните мне почему человек приводя исторические факты злодеяний России (состоятельность этих фактов, а вернее несостоятельность, требуют отдельного разговора), тут же не приводит факты, когда Россия ,реально помогала Украине. И вообще,коли речь ведётся в исторической ретроспективе а как же тот период, когда вы горбатились на Речь Посполитую (как же, сейчас это вспоминать дурной тон, сейчас ваш лидер, за ручку, с их лидером, держится в Тбилиси) и настолько вам там худо было, что с безнадёги, Богдан Хмельницкий ломанулся аж, к крымскому хану, а когда и там прижали, то и к матушке- России. Вот объясните мне, что это, как не передёргивание и манипуляция?

Хотите объективности? Да пожалуйста! Опровергните список злодеяний России против Украины, если состоятельность этих фактов, а вернее несостоятельность, требуют отдельного разговора. Вы так же вольны привести примеры благодеяний России. Потом мы сравним: смогут ли благодеяния России (не являются ли они таковыми с точки зрения самой России?) перекрыть по значимости злодеяния? Проще говоря, что приобрела Украина, потеряв на века своё лицо и национальное "Я"? И стоило ли потерянное приобретённого?

IV.Об объективности и субъективности выносимых категорических оценок:

Да весь мир знает и понимает, что чеченцы ничего нигде не взрывали, разве что российские БТРы в Чечне. Потому и "адекватные" действия российской хунты вызвали протест. Весьма рекомендую прочитать книгу А. Литвиненко и Ю. Фельштинского "ФСБ взрывает Россию". Скачать можно на сайте http://www.terror99.ru/

а также:

Менять власть в России вряд ли нужно, народ в России дождался наиболее близкой ему формы правления - диктаторской. Об этом говорят и так называемые "выборы президента", когда за несколько месяцев до оных Медведева называли не иначе, как "будущий президент". Вспомним, как возник культ личности Сталина, то, что он кровью залил всю страну - мелочи для тех, кому привычно и хорошо чувствовать кнут хозяина на спине. В России привыкли к холопству, потому никто и ничего менять не будет...

Приведённые цитаты, прямо перекликается со вторым пунктом, о объективности источников. Перефразируя русских классиков, хочется привести две мысли на этот счёт. Из Ильфа и Петрова:" Кто такой этот Литвиненко, он Ваш родственник, что ли? А также из  Булгакова: "Вы многоуважаемый, делаете выводы вселенского масштаба и вселенской же, глупости!."

По поводу первой моей цитаты. Есть объктивное мнение сформированное идеологическим подотделом ФСБ, а есть альтернативные мнения других сторон. Какое мнение и какой источник считать для себя объективным - решать каждому для себя, материалов как в сети, так и в печатном виде предостаточно.

По второй цитате замечу, что моё высказывание основано на личных наблюдениях, т. к. во время "выборов" я проживал в РФ.

Из всего выше сказанного могу сделать вывод, что избранный мною стиль является, как раз в духе подавляющего числа высказываний на этом форуме, с той лишь разницей,что они направлены не на Россию, а на Украину.

Да Бога ради, высказывайтесь, кто против?

По поводу ваших притензий скажу, что отчасти соглашаюсь с ними,- конечно же написав "Диагноз Украины" я имел в виду не всех украинцев, а только квасных ура-патриотов, одним из которых вы , по моему мнению и являетесь.

Для начала, дайте определение термину "квасной ура-патриот", хотелось бы знать, что Вы в него вкладываете. Далее, из Ваших слов я могу сделать вывод, что Вы считаете адекватными только тех жителей Украины, которые являются носителями промосковской идеологии, в быту именуемой "единством трёх братских народов". Именно эту категорию граждан Вы не хотели обидеть. Все остальные, по Вашему - квасные ура-патриоты... жду расшифровки этого термина.

Если Вы успели заметить я использовал только Ваши пламенные цитаты. Cчитаю Вашу деятельность, не только источником информационного кала в адрес моей страны, а также угрозой стабильности в вашей.

Я благодарен за столь высокую оценку! Стараюсь, хотя я и не считаю мою деятельность информационным калом в адрес Вашей страны. Скорее всего, мою деятельность можно рассматривать как попытку противостояния той оголтелой пророссийской пропаганде, которой охвачен Восток Украины не без вмешательства России, и при помощи определённых политических сил Украины.

Ознакомившись со всеми точками зрения людей, представленных на сайте,нахожу ваши, наиболее не допустимыми.

А я считаю недопустимым следующее позорное для Украины явление: http://forum.sevastopol.info/viewforum.php?f=11&sid=44cca6537482dd3f3a8a7752b24dbe34 (одни названия топиков о многом говорят!). Так же я считаю недопустимыми высказывания Путина, Лужкова, Жириновского, Медведева. Ещё раз: мои высказывания всего лишь ответная реакция. Поверьте, как только РФ перестанет лезть в Украину, я забуду, что такая страна вообще есть на карте.

По моему искреннему мнению вы отнюдь не пророк в своём отечестве (ибо их нет в принципе), а кликуша и провокатор.

Я не претендую ни на какие роли, увлечение психологией Вас обмануло на этот счёт. Я просто высказываю своё мнение, мнение гражданина Украины, в своё время переболевшего пророссийскими воззрениями, как чумой. Я сейчас не питаю никаких иллюзий относительно РФ. Плохо ли, хороши ли в Украине - это не касается России. Это сугубо наше дело.

Поэтому именно вас, я рассматриваю в качестве своего основного оппонента, впредь,покорнейше ,попросил бы не злоупотреблять своими карательными полномочиями и не выносить надуманных порицаний, расписываясь тем самым в своей беспомощности.

Я являюсь Владельцем и Администратором данного сайта. Указывать мне, что стоит делать ненужно, да и бессмысленно. Надеюсь Вы это уясните. Хочу так же заметить, что на любом другом форуме за подобное высказывание в адрес Администрации Вы заработали бы бан.

Единственное, что меня порадовало в вашем сообщении, это то что моё мнение, хоть как то значимо, и вы заинтересованы в моём дальнейшем участии- ЭТО поистине слова не мальчика, но мужа.

Как для Администратора, для меня значимо участие в проекте новых пользователей, Ваше присутствие здесь важно для меня именно с этой точки зрения. Я заранее знаю (в силу некоторого опыта) что наша дискуссия закончится тем, что все останутся при своём мнении. Ценность дискуссии я вижу в ином: она даст некоторую пищу для размышлений как сторонникам Украины, так и сторонникам России.

[pabel]

Новодворская не является выразителем общественного мнения? Да Вы шутите! В Украине помимо себя я могу назвать как минимум 10 человек, это только те люди, которые мне известны.

:shock:
Что значит "общественное мнение"? Это какой-то средневзвешенный показатель?
Только вот, общественное мнение в большей степени не формируется, а его формируют. Это две большие разницы. Если даже взять общество ткачих, то у каждой будет свое мнение, которое далеко отличается от "общественного".
А "выразители общественного мнения" - это как раз те самые, его формирующие. Это Новодворская, Путин, Черномырдин, Ющенко, Тимошенко, и другие. Еще раз: не политики пляшут от воли народа, а народ пляшет под дудку политиков, знающих как ублажить часть народа или его прослойки.
Когда видишь не только внешнюю сторону деятельности "выразителей общественного мнения", но и знаешь об их шкурных интересах, становится смешно смотреть на их политические игры и слышать благозвучные лозунги с трибун. Смешно, что плакать хочется. Особенно, когда знаешь, что ничего из обещанного тебе не перепадет...

Касательно высказываний админа, они были адресованы в противовес таким же "квасным ура-патриотам" с российской стороны. Почему-то наши правители и их прихвостни с обеих сторон не хотят понять, что просто дружить - лучше, чем мудрственно враждовать. Я, например, не могу разделять мнения, что украинского народа не существует. И не разделяю мнения, что украинцы - это плод труда польских и австрийских провокаторов-русофобов.
Если изучать историю Украины, то станет ясно, что уже к XV в. это были два разных народа. И относились будущие русские и украинцы друг к другу именно как к представителям другого (пусть и братского) народа. Очень рекомендую прочитать произведения Л.Кучмы "Украина - не Россия" и О.Бузины "Тайная история Украины-Руси". Первое - более-менее нейтральное в плане украино-российского противостояния (на уровне властей и ура-патриотов), второе (осмысленно или нет) приводит читателя к праславянской позиции. Но это альтернативный взгляд на официальную историю Украины и России, преподаваемую сегодня в школах.

Думайте!

[славянин]

Для начала, дайте определение термину "квасной ура-патриот", хотелось бы знать, что Вы в него вкладываете. Далее, из Ваших слов я могу сделать вывод, что Вы считаете адекватными только тех жителей Украины, которые являются носителями промосковской идеологии, в быту именуемой "единством трёх братских народов". Именно эту категорию граждан Вы не хотели обидеть. Все остальные, по Вашему - квасные ура-патриоты... жду расшифровки этого термина.

Что ж извольте выслушать- Для более точной классификации я бы подразделил их на два вида:
I. Это безусловно, в определённой степени эрудированные и образованные люди, которые по каким то, иногда объективным, а чаще не объективным причинам увереные в своей исключительности, а точнее даже, избранности среди окружающего их общества, почти всегда не довольные своим гражданским общественным или материальным статусом и желающих, во что бы то ни стало, достичь успеха на мессионерском поприще. Из-за личного эгоцентризма, своей целью они ставят, отнюдь не работу во благо общества,а достижение как можно, более широкой популярности.
      Что касается Украины, то формирование, подобного рода субъектов происходит по следующему сценарию:
1) Что больше всего волнует население молодой республики? - конечно же это внешняя и внутренняя политика, разработка идеалов и векторов стратегического развития. Тут такие деятели сталкиваются перед не простой дилемой- откуда черпать исходные данные. Может быть отталкиваться от настоящего  и начать ковать историю своей родины с нуля, путём ежедневных титанических усилий, направленных на то чтобы завтра было хоть чуточку лучше, чем сегодня и не обращая внимания  ни на что вокруг?(Пример- страна-Израиль, человек- Виталий или Владимир Кличко, а также любой спортсмен высоких достижений - вот поистине самые одноззначные, заслуженные и истинные патриоты любой страны) - Да нет!- Это же долго,( а признания хочется здесь и сейчас), да и гарантий успеха никаких, и вообще хлопотно как то. Может быть из прошлого? Там опять засада - все наиболее важные и судьбоносные моменты, неразрывно связаны с России - использовать их как то тоже не очень эффективно. Черечур уж, как то там много, за многовековую историю набралось конкурентов- политиков, историков,учёных, просвятителей, писателей- выделится на их фоне, вообще, шансов нет.
    За неимением, по объективным причинам, возможности черпать вдохновение из грядущего, остаётся только одно создать свою собственную субкультуру,субисторию. Только она должна быть максимально приближена к реальности и опираться на основные факты и вехи истории реальной, но вот только выводы из них следует делать диаметрально противоположные и максимально скандальные.
     Путём недолгого анализа, текущей политической коньюнктуры делается вывод, что наиболее животрепещущей темой для подобного рода деятельности является национальный вопрос, а именно взаимоотношения Украины с Россией.
     Всё! Область деятельности определена, объект воздействия установлен, цели и задачи разработаны. Начинается в общем то не сложный, учитывая незаурядный уровень образования, процесс воплощения задуманного в жизнь. Охарактеризована эта работа невероятным цинизмом, полнейшим презрением к действительной истории, как к науке,отсутствием объективности. Основной задачей данного проекта, в ряду прочих, должна быть максимальная демонизация объекта воздействия, с целью дальнейшего получения большего числа лавров и регалий на ниве безпощадного выявления, а затем ниспровержения и уничижения оного на глазах у восхищённой публики.
  II.Вторую часть ура-патриотов я бы охарактеризовал, скорее как пивных, водочных или если хотите горилковых патриотов. Эта часть может быть охарактеризована, как группа лиц с весьма ограниченным интеллектуальным развитием, но большой жаждой деятельности. Именно они получив из творчества I группы руководство к действию, а также достаточную , по их мнению, легитимность начинают действовать. Суть их деятельности обычно лежит в пределах от написания на заборах надписей типа:" Бей москалей, жидов и далее по списку" до реализации этого призыва на практике. По причине доступности образования, и высокой цивиллизованности общества, к счастью, численность этой группы не велика.
      Гораздо, более серьёзный вред, деятельность идеологов ура-патриотизма оказывает на обычных граждан. В силу каждодневной рутины бытия, озабоченностью большим колличеством повседневных проблем, негативного воздействия многочисленных кризиссных явлений, а также элементарного отсутствия свободного времени, эти люди, просто не могут адекватно воспринимать информацию и поэтому становятся лёгкой мишений для манипуляций. Например когда они задают абсолютно резонный вопрос :"Если мы такие умные, почему же мы такие бедные?"- то тут же, получают, любезно предоставленный ответ- Во всём виновата злая и коварная Россия! - и сразу же, пока не успели очухаться на них выливается поток из грамотно скомпанованных вырваннх из контекста ,передёрнутых, а зачастую, просто выдуманных данных, из которых следует, тот факт, что Россия,( исходя, безусловно, из своих патологически садистских наклонностей)это не только источник текущих бед, но и была таковым на протяжении всей многовековой совместной истории.
      Надеюсь я достаточно полно ответил на Ваш вопрос господин Xvost, ну а возможность причисления Вас к какой - нибудь из групп я оставлю на ваше усмотрение.
   

Я не претендую ни на какие роли, увлечение психологией Вас обмануло на этот счёт. Я просто высказываю своё мнение, мнение гражданина Украины, в своё время переболевшего пророссийскими воззрениями, как чумой. Я сейчас не питаю никаких иллюзий относительно РФ. Плохо ли, хороши ли в Украине - это не касается России. Это сугубо наше дело.

Ошибаетесь, господин Xvost, потому что, как вы справедливо заметили я являюсь сторонником консолидации в принципе, ибо считаю, что объединение чего-либо хорошего всегда лучше разъединения. В особенности и в частности, это касается объединение русского и украинского народа, почитаемого мною как родственного и братского.
      В свою очередь мне бы хотелось услышать от вас симптомы страшной болезни, которые Вы определили, как " чума проросийских возрений". Потрудитесь пожалуйста представить,какие нибудь личные переживания, а не пребегать к помощи сомнительных источников( Новодворская, Литвиненко и прочих)
      Всего доброго и надеюсь, до новых встреч.                 

[pabel]

Что больше всего волнует население молодой республики? - конечно же это внешняя и внутренняя политика, разработка идеалов и векторов стратегического развития.

Вот и не знал-то, что меня больше всего волнует!
Больше всего население, которое состоит из отдельных индивидов, волнует вопрос самообеспечения. Остальное - все индивидуально.

По Вашей характеристике можно найти ура-патриотов и в Украине, и в России, и в Израиле. Чем ваши патриоты лучше наших или ихних? Раз уж обличаете украинский ура-патриотизм, то же нужно сделать и с российским. Ибо к доброму все они вряд ли приведут.
Если ура-патриота личные обиды волнуют больше, чем вопрос мира, что ж...
Теперь об "ура-патриотизме" на форуме. Может быть кто-то и перегибал палку, но выпады Сергея здесь в основном являются ответам выпадам российских "доброжелателей". В этом смысле фраза "Каков вопрос - таков ответ!" является образующей. Везде можно найти несправедливость и как-то огласить ее. Кому-то не нравится нахождение на политической карте мира Украины, кому-то - методы воздействия России. Можно обижаться сколько угодно, но вот стОит ли?

[славянин]

По Вашей характеристике можно найти ура-патриотов и в Украине, и в России, и в Израиле. Чем ваши патриоты лучше наших или ихних? Раз уж обличаете украинский ура-патриотизм, то же нужно сделать и с российским. Ибо к доброму все они вряд ли приведут.
Если ура-патриота личные обиды волнуют больше, чем вопрос мира, что ж...

Справедливое замечание. Характеристика, которую я привёл  универсальна ко всем странам и нациям. Людей, паразитирующих на коньюнктурных темах, везде навалом. Россия не исключение, каких только кружков по интересам тут не встретишь- банальные "скины", косящая под умеренную,а на самом деле, самая, что ни на есть провокаторская контора НДПНИ (я не помню точно, кажется что-то вроде народного департамента против незаконной иммиграции), а тут недавно вообще, какая то зараза появилась- неоязыческий союз, так она вообще против всех- в том году взрывала как китайские рынки, так и православный храм, часть из них поймали, сейчас суд идёт. Это всё так, вот только есть одно НО.
       Если вы внимательно прочитаете мои измышления на тему ура- патриотов, то вы наверно заметите, что самой большой опасностью в их деятельности я вижу в воздействии на обычных людей, то есть на нас с вами. Если брать в расчёт контекст нашего разговора, а именно взаимоотношения РФ и Украины, то будет видно, что ваши деятели значительно переплюнули наших. Я уже приводил свои впечатления от поездоу на западую Украину в теме "Я из России и Я за союз славян". Там во Львове и Винице у меня была реальная возможность, не только выслушать в свой адрес много "интересного", но и, банально, получить по сопатке. Паралельно с этим, что касается отношения к простым украинцам в России, могу сказать - ну нету такого негатива в нашей стране. Никто не будет писать на стенах "Хохлы,- вон.", а на майках-"Слава богу, что я не хохол",а также орать оскорбления, вслед людям с украинской символикой на одежде, тем более, никто не будет создавать, какие-нибудь экстремистские  антиукраинские организации, по той простой причине, что этого никто не поддежит.
      Справедливости ради стоит сказать, что в России,конечно же есть определённые, не самые радужные настроения по поводу политики Украины, но они в большей мере выражаются в недоумении  и разочарованности- Что, они так взъерепенились? ЗА что они нас так? Что мы им такого сделали? и пр. Причём, это определённо, личная реакция,- Что, ИМЕННО МЫ сделали ИМЕННО ВАМ?
       Ну да бог с ней с Россией. Неужели вы не видите, что неосторожные высказывания и действия, некоторых ваших горе-державников, приводят к серьёзному расколу, который год от года становится всё глубже, в вашей стане. В контексте данного форума меня например коробит от фраз типа             

Кстати, не мешало бы и вопросу антиукраинских настроений на Востоке уделить внимание.

ВО-превых почему пророссийские, тогда сразу антиукраинские, что это за однозначное клише. Да и вообще почему, именно, настроения полноценных граждан Украины (по разным данным, состовляющие от35 до55 % от всего населения) считаются антиукраинскими, а не, например настроения украинцев, героизирующих нацистских преступников, состовляющие 10-15% от всего населения страны.

[pabel]

Если брать в расчёт контекст нашего разговора, а именно взаимоотношения РФ и Украины, то будет видно, что ваши деятели значительно переплюнули наших.

Это смотря где смотреть. Например, вышеупомянутая "Черная сотня" имеет немалое влияние в кругах православных христиан. Ну а высказывания их, а так же их последователей можно почитать на многих сайтах, в т.ч. этом.
Недавно читал газету "Моя семья", где "под волынку" искажения истории России в российских школьных учебниках содержатся прямые оскорбления украинской нации, контекст - точь-в-точь "черносотенный". А это, извините, не "водочный ура-патриот", а журналист, формирующий, а может и выражающий мнение определенных кругов россиян.

Паралельно с этим, что касается отношения к простым украинцам в России, могу сказать - ну нету такого негатива в нашей стране.

Вспоминается, как сосед моей тетки в России, когда за мною приехали родители на машине с украинским номерным знаком, увидев сине-желтый опознавательный знак, долго возмущался. Самыми приличными его словами были "незалежники" и "жовтоблакитники". Хотя, до того он со мною недели 2 общался - не было и тени презрения. Так что, в деревню дураков можно попАсть везде.

Справедливости ради стоит сказать, что в России,конечно же есть определённые, не самые радужные настроения по поводу политики Украины, но они в большей мере выражаются в недоумении  и разочарованности- Что, они так взъерепенились? ЗА что они нас так? Что мы им такого сделали? и пр. Причём, это определённо, личная реакция,- Что, ИМЕННО МЫ сделали ИМЕННО ВАМ?

Я так понял, это если начинаются какИе-либо упреки в адрес русских не как соседей, а когда переходят на личность?
Вопрос о политике двух стран, кто больше подорвал чей суверенитет - интересный и архиобъемный. Но он может превратиться опять в выяснение отношений и грубому выражению в письменной форме взаимных обид, чего не хотелось бы. Пора бы уже давно уяснить: Украина и Россия - разные страны. Каждый имеет право на свою внешнюю политику, естественно с соблюдением международных норм.
А некоторым согражданам с востока Украины посоветовал бы не уповать на Россию как на спасательный круг - у нее своих проблем - выше крыши, и некоторые из них - на порядок сложнее украинских. Есть два государства, есть все предпосылки смягчения взаимоотношений между ними. А провокаторы с обеих сторон, думается, вскоре получат по заслугам.

[славянин]

Это смотря где смотреть. Например, вышеупомянутая "Черная сотня" имеет немалое влияние в кругах православных христиан. Ну а высказывания их, а так же их последователей можно почитать на многих сайтах, в т.ч. этом.
Недавно читал газету "Моя семья", где "под волынку" искажения истории России в российских школьных учебниках содержатся прямые оскорбления украинской нации, контекст - точь-в-точь "черносотенный". А это, извините, не "водочный ура-патриот", а журналист, формирующий, а может и выражающий мнение определенных кругов россиян.

Я  хотел бы предостеречь вас от формирования выводов по отношению мнения всех россиян, исходя из данных , взятых из жёлтых источников ( вы ещё газету "жизнь" и "твой день" возьмите, там и не такого прочтёте) А этот с позволения сказать журналист,( предложи ему деньги, какой-нибудь киевский издатель) так же разоблачительно накрапает такую же статейку в аналогичной украинской "мочевине", только поменяет слова "Россия" и "Украина" местами, да ещё может быть добавит окочание  -ко к своей фамилии.
       Что же касается оскорбительных высказываний одного- единственного недалёкого субъекта по отношению к Украине, пришедших вам на память, то, извитните, меня они не впечатлили. Когда я говорил о негативном отношении,то имел в виду, совсем другие масштабы, приводя пример Львова и Виницы, а по опыту моих колег, бывавших в других местах   Украины, можно утверждать, что такая позиция, является стандартной для всего запада, достаточно широко представлена в Центральной части, даже, хотя и очень редко встречается на юго-востоке Украины.
      Убедительная просьба к Вам,- объяснить что вы понимаете под понятием "Чёрная сотня". К свему стыду признаю, что принципиально не посещаю разные экстремистские форумы и не знаю современной трактовки этого понятия.     

[pabel]

Это хорошо и не стыдно не посещать экстримистские форумы. Я туда тоже не захожу. Почти.

Касательно Львова. У меня несколько знакомых из Москвы, которые туда ездят не только безбоязненно, но и с удовольствием. Может быть, дело не во Львове, а в месте, где Вы ходили, и где не следовало бы это делать (в Донецке тоже таких уйма)? Или в людях, которые Вас принимали? Сам я во Львове не был, поэтому от себя мало что сказать могу по этому поводу.
Но вот какАя история, нечаянно подслушанная в автобусе, пришла в голову. Один дончанин после того, как свершилась т.н. Оранжевая революция, решил поехать во Львов и на собственной шкуре узнать, действительно ли они все ополчились на восток Украины. Так вот, обращается к ним по-русски - они отвечают по-русски. Обращается по-укранински - ответ по-украниски. Приехал цел-целёхонек.
Так же подобные высказывания моих знакомых из Донецка, и некоторых наших газетчиков, сводятся к тому же. Если кровавое противостояние и было, то осталось позади.