Новый бред сивой кобылы о Ющенко

[pabel]

http://ura-inform.com/ru/politics/2007/05/04/ukaz/

[Xvost]

http://ura-inform.com/ru/politics/2007/05/04/ukaz/

От УРА-Инфрм несёт зловонием великодержавного разложения. Это ещё что, я вчера смотрел "К барьеру" по НТВ, но об этом - в теме "Украина и украинцы" ближе к сегодняшнему вечеру отпишусь.

По теме. Я, конечно, не сторонник Ющенко, но и демонизировать его не надо. Он вобщем-то ничуть не хуже всех остальных деятелей.

[Zloy_Pingvin]

Добридень шановнi. Ну допустим зачем все так принимать близко к сердцу?
О Президенте: может он и не хуже остальных. но у меня сложилось впечатление, что у него и его любих друзiв какой то патологический страх перед Россией и всем русским. Я назвал его синдромом беглого каторжника. Ему везде чудится погоня, и он готов на все только бы снова не надели кандалы. Но дело то в том, что никто не гонится. Может хватит уже разыгрывать из себя униженных и оскорбленных? Может уже хватит искать врагов и виноватых? Враги они в голове! Пока Украина и украинцы ( не только по национальности, а вообще, граждане Украины) не начнут сами себя уважать, никто их уважать не будет...

[Xvost]

Добридень шановнi. Ну допустим зачем все так принимать близко к сердцу?

А как же иначе? Нам жить в Украине, потому далеко небезразличны самые разнообразные аспекты жизни во всех её проявлениях. СМИ, как известно, формирует общественное мнение, и мне не хотелось бы, что б идеи и мнения, самые бредовые (подобные тому, что лежит по ссылке выше) насаждались в массовом общественном сознании. Мне в этом обществе жить, потому далеко небезразлична идеология, исповедуемая этим обществом. Вполне достаточно уже того, что часть населения Востока открыто ненавидит страну, в которой проживает, не считая её страной вообще. Зачем усугублять подобные настроения?

О Президенте: может он и не хуже остальных. но у меня сложилось впечатление, что у него и его любих друзiв какой то патологический страх перед Россией и всем русским.

Да, страх есть, и он имеет под собой основания.

Вы знаете, я ещё в 2006 - начале 2007 года яростно спорил на Краматорском форуме с его участниками, занимая при этом хамски-агрессивную пророссийскую и антизападную позицию. Честно говоря, сейчас читать себя стыдно, ибо в пылу спора и я, и мои оппоненты не стеснялись опускаться до многих нехороших вещей из разряда "набьём морду", "всех повесим", "всех в лагеря" и т. д. Впрочем, я тогда был вполне нормальным российским шовинистом с соответствующей идеологией и свято верил в тот бред, который изливал. Совсем недавно, в период событий осени'2004 я вместе со многими ходил на митинги и скандировал известные лозунги. Понятно, что за Януковича я голосовал все 3 раза. Вобщем, я был типичным продуктом пророссийской части восточноукраинского общества. Как-то даже пытался создать в Краматорске отделение Черной Сотни и, было дело, сочувствовал НБП.

Несмотря на всё вышеизложенное, меня всегда смущал украинский вопрос, который шёл вразрез с великорусскими патриотическими идеями. Я всегда любил Украину и свой язык и у меня всегда возникали противоречия с вполне определённым мнением русских патриотов о несуществовании Украины и украинцев.

Потом случилось так, что в силу ряда причин нужно было уехать на свою российскую Родину, вопрос стоял даже о принятии гражданства РФ, определённые действия в этом плане я начал было предпринимать. Приехав в РФ я увидел другую Россию, совсем не ту, образ которой создают для своих соратников многочисленные идеологи российского шовинизма. Так же это была не та Россия, впечатления о которой можно сложить, побывав в гостях у родни или съездив в командировку. Что бы понять и увидеть истинную Россию, в ней нужно пожить, хотя бы пару лет. Тогда появляется возможность сравнивать - уровень, культуру, идеологию, социум с аналогичными в любой другой стране. К сожалению для России, то, что увидел и понял я, говорит отнюдь не в пользу России.

Так я, на том же Краматорском форуме, выступал как яростный противник евроинтеграции. Однако пожив в РФ без малого 3 года, понял, что Украина и впрямь более европейская страна, с европейским мышлением и уровнем. Понимаю, что живущим в Донбассе понять это сложно, но это так. Западные украинцы правы, говоря о том, что Украина - страна европейская и место ей в Евросоюзе. Мы слишком неазиаты, что бы нам было комфортно в союзах восточных. У нас другой менталитет, другой уровень, другие подходы и взгляды. Так в России не понимают, как можно протестовать против того, что на 30 копеек подорожал хлеб. У нас обычно без протестов не обходится. Это наиболее типичный пример - взаимоотношение с властью. В России немыслимы требования к власти из низов, власть - она для того и есть, что бы ей повиноваться безропотно, ничего не требуя. Подобное отношение воспитано в гражданах России веками. В России немыслимы события, подобные событиям осени'2004. Задолго до недавних президентских выборов было ясно, кто станет президентом. Никаких возмущений в российском обществе я не наблюдал по этому поводу. Наоборот, все радостно кинулись по магазинам, ибо для всех проголосовавших в день выборов существовали скидки (г. Уфа) на продовольственные и промышленные товары.

Россия в основе своей азиатская страна. Со всеми отсюда вытекающими: культурой, менталитетом, духом. Это не минус России, всё это следствие исторических процессов и вполне, в силу этих процессов, закономерно. Но всё это делает невозможным для Украины идеологию с Востока. Мы тоже славяне, но мы - славяне западные.

Лично я в России не прижился, для меня всё здесь оказалось чуждым, не смотря на то, что я русскоязычен и исповедовал пророссийские воззрения. Вроде бы всё нормально, но есть нечто неуловимое, позволяющее тебе понять: есть ты и они, местное население. Есть некие невидимые на поверхности противоречия в культуре, менталитете, мировоззрении.

Я благодарен России - прожитые в ней 3 года помогли мне понять очень многое. Я стал ценить свою Родину - Украину. Я, наконец, избавился от яда шовинизма и растерял многие стереотипы, присущие жителям Востока Украины.

Теперь вернёмся к вопросу "боязни России". Как я уже говорил, страх вполне обоснован. Почти всю свою историю, Украина была вынуждена существовать в рамках чуждых ей по многим параметрам образований. То Российская Империя, то СССР. Сейчас теоритическая возможность возврата к чему-то подобному вызывает страх и неприятие. А поскольку Россия всегда была доминирующей частью всех чуждых Украине образований, то понятен и страх перед Россией части украинских граждан.

Я назвал его синдромом беглого каторжника. Ему везде чудится погоня, и он готов на все только бы снова не надели кандалы. Но дело то в том, что никто не гонится.

Спорное мнение. Я в теме "Украина и украинцы" уже говорил о том, что погоня таки существует. Потому опасения только бы снова не надели кандалы не беспочвенны.

Может хватит уже разыгрывать из себя униженных и оскорбленных? Может уже хватит искать врагов и виноватых? Враги они в голове! Пока Украина и украинцы ( не только по национальности, а вообще, граждане Украины) не начнут сами себя уважать, никто их уважать не будет...

А в чём, собственно, заключается розыгрыш из себя униженных и оскорблённых? И в чём Вы видите неуважение украинцев к себе?

[Zloy_Pingvin]

СМИ, как известно, формирует общественное мнение, и мне не хотелось бы, что б идеи и мнения, самые бредовые (подобные тому, что лежит по ссылке выше) насаждались в массовом общественном сознании.

Нет ну тут даваите сразу говорить так - или мы строим демократическое общество западного типа и тогда нужно принять, что вобщем то даже самые бредовые идеи и мнения иьеют право быть высказаны и опубликованы. тем более в интернетпространстве. Или вводим цензуру, как Китай устанавливаем жесточайшую фильтрацию интернет-трафика, по периметру Украины монтируем "глушилки", закрываем все неугодные СМИ... Ну типа как хотелось бы Президенту. То ему русский интернет ему не угодил, то "иностранные" СМИ...  Да. тогда уж нас точно "примут" и в НАТО и в ЕС...
"Другие государства проводят в Украине «информационно-психологические кампании». Ющенко подчеркнул, что главной угрозой национальной безопасности Украины является информационная экспансия иностранных государств. Он подчеркнул на большом присутствии в отечественном информационном пространстве иностранных телекомпаний, радиостанций, печатных СМИ и Интернет-изданий. «Благодаря этому, в информационном пространстве Украины, по сути, проводятся информационные психологические кампании по тем или другим вопросам, чтобы дезинформировать общество или проводить кампании не в интересах нашей страны», - сказал Ющенко, добавив, что это касается как темы национального единства, территориальной целостности, языкового вопроса, вопросов культуры, религии, а также евроатлантических стремлений Украины. «Существует несколько центров, существует колоссальная система телерадиостанций, других изданий, работающих не на интересы Украины, проводя политику других государств», - сказал президент.
По мнению главы государства, из-за этого в Украине создаются «регионы неуправляемой нестабильности», формируется социальное напряжение. Ющенко подчеркнул, что это является серьезным вызовом для Украины.
По словам президента, он с обидой говорит о том, что в сфере печатных СМИ у нас даже нет государственного органа, который бы проводил государственную политику."
думаю не трудно догадаться о СМИ каких таких "иностранных" государств идет речь...

как-то даже пытался создать в Краматорске отделение Черной Сотни и, было дело, сочувствовал НБП.

"...Наш основной враг — Россия...в Украине должна быть выработана военная доктрина, направленная против России. Это наш вероятный противник. И НАТО нам нужно только для одного — что-бы защитится от России...Я руководствуюсь доктриной Михновского, который говорил, что москали, жиды, ляхи, венгры — это наши враги, пока они властвуют над нами. Априори у меня не может быть друзей среди других наций...."
Позиция заместителя главы Украинской республиканской партии... "Main Kampf" по украински...  И  большая угроза какраз в том,что эта политика, хотя и в несколько завуалированной форме, проводится у нас на государственном уровне, фактически при поддержке Президента и правительства Украины... "...мы должны прежде всего заботится об украинских интересах, и если демократия вредит Украине — вон демократию..."

Теперь далее: Развалился «великий и могучий» и осталась девка красная где-то на 7539 километре между Москвой и Владивостоком босая да голая с 1 рублем в кулаке. И осталось ей только купить на последний рубль водки стакан, выпить да идти продавать тело свое молодое... 17 лет независимости Украины. За эти 17 лет мы так и не удосужились разработать хоть какую то стратегию национального развития. Мы стали независимы практически одновременно с прибалтийскими республиками. Ну и где они, и где мы? А теперь подавай нам ПДЧ, а то, видиш ли, мы за все годы независимости, и уже 3 года президентства Ющенко, так и не удосужились сами разработать план политических и демократических преобразований. Вы вот пишите, что Украина не азиатская страна, но почему тогда чтоб начать реформировать государство нам нужно поместить себя между молотом и наковальней? Нам нужен ПДЧ чтоб начать проводить демократические, политические, экономические реформы в своей(!) стране! А 17 лет мы занимались тем, что разворовывали и распродавали свою(!) страну... И на уровне правительства, и на уровне Петровича из 2-го подъезда... А потом, проваливаясь в открытый канализационный люк возмущались - вот ведь сволочи, до чего страну довели! И виноваты у нас правительство, президент, москали... Кто угодно. а мы белые и пушистые. Сидим и ждем манны небесной. А че? Запад нам поможет...
И что это если не  неуважение  к себе?
Есть такой городок, Попасная называется, из достижений 17-тилетней независимости тут закрытые и разрушенные(!) детские сады, ПКиО и т.д... Ну да. бывает и хуже, но теперь то я конечно знаю, спасибо нашему пану Президенту, кто таки в этом виноват - "российские империалисты!"...  Хай живе Украiна!

[Xvost]

понятен и страх перед Россией части украинских граждан.

Я тут говорил не столько о страхе простых граждан, а о страхе как национальной политике Президента и его сподвижников.

Наверное эта политика есть выражение страха простых граждан и в чём-то определяет реальное положение дел? Дыма-то без огня не бывает...

То ему русский интернет не угодил, то "иностранные" СМИ...

Интересный вопрос - информационная безопасность страны. Давайте разберём заявление Ющенко.

"Другие государства проводят в Украине «информационно-психологические кампании». Ющенко подчеркнул, что главной угрозой национальной безопасности Украины является информационная экспансия иностранных государств."

Это правда. Я три года в России наблюдаю промывку мозгов россиянам в СМИ и на ТВ по поводу Украины. Российские СМИ вполне преуспели на почве создания в массовом сознании стереотипов об Украине. Используются любые методы: от не вполне адекватного перевода речи украинских политиков на русский (казнить нельзя помиловать), до выпуска на экран фильмов, призванных оставить у зрителя негативное впечатление об Украине. Я не говорю уже о том, что российские ТВ-новости регулярно снабжают население РФ негативными вестями с Украины. В результате у пересічного громадянина РФ складывается мнение, что Украина - неполноценное государство, где процветает нищета и откуда все бегут в землю обетованную - Россию. Я уже не говорю, о всех т. н. "русских вопросах".

"Он подчеркнул на большом присутствии в отечественном информационном пространстве иностранных телекомпаний, радиостанций, печатных СМИ и Интернет-изданий. «Благодаря этому, в информационном пространстве Украины, по сути, проводятся информационные психологические кампании по тем или другим вопросам, чтобы дезинформировать общество или проводить кампании не в интересах нашей страны», - сказал Ющенко, добавив, что это касается как темы национального единства, территориальной целостности, языкового вопроса, вопросов культуры, религии, а также евроатлантических стремлений Украины. «Существует несколько центров, существует колоссальная система телерадиостанций, других изданий, работающих не на интересы Украины, проводя политику других государств», - сказал президент. "

И это тоже правда. Присутствие российских СМИ в Украине имеет под собой одну цель: укрепление антиукраинских пророссийских настроений.

"По мнению главы государства, из-за этого в Украине создаются «регионы неуправляемой нестабильности», формируется социальное напряжение. Ющенко подчеркнул, что это является серьезным вызовом для Украины."

Тоже правда. Восточная Украина, Крым, Причерноморье - как раз такие регионы неуправляемой нестабильности.

"По словам президента, он с обидой говорит о том, что в сфере печатных СМИ у нас даже нет государственного органа, который бы проводил государственную политику."

Ну ведь опять правда!

думаю не трудно догадаться о СМИ каких таких "иностранных" государств идет речь...

Нетрудно, учитывая то, что только одно государство имеет тщательно скрываемый интерес... нет, не к Украине, а к восточным украинским территориям.

как-то даже пытался создать в Краматорске отделение Черной Сотни и, было дело, сочувствовал НБП.

"...Наш основной враг — Россия...в Украине должна быть выработана военная доктрина, направленная против России. Это наш вероятный противник. И НАТО нам нужно только для одного — что-бы защитится от России...Я руководствуюсь доктриной Михновского, который говорил, что москали, жиды, ляхи, венгры — это наши враги, пока они властвуют над нами. Априори у меня не может быть друзей среди других наций...."
Позиция заместителя главы Украинской республиканской партии... "Main Kampf" по украински...

Ради большей объективности, приведите тогда уж и высказывания российских политических деятелей об Украине. Например, Лужкова и Жириновского.

И  большая угроза какраз в том,что эта политика, хотя и в несколько завуалированной форме, проводится у нас на государственном уровне, фактически при поддержке Президента и правительства Украины... "...мы должны прежде всего заботится об украинских интересах, и если демократия вредит Украине — вон демократию..."

Теперь далее: Развалился «великий и могучий» и осталась девка красная где-то на 7539 километре между Москвой и Владивостоком босая да голая с 1 рублем в кулаке. И осталось ей только купить на последний рубль водки стакан, выпить да идти продавать тело свое молодое... 17 лет независимости Украины. За эти 17 лет мы так и не удосужились разработать хоть какую то стратегию национального развития. Мы стали независимы практически одновременно с прибалтийскими республиками. Ну и где они, и где мы?

Смею напомнить, что все "русские вопросы" в Прибалтике решили очень быстро и решительно. То-то визгу было! У них не либеральничали с идеями и движениями, идущими вразрез с государственными интересами. Никакого двуязычия там нет и никто об этом не заикается, многие русские не имеют гражданства, а советский период вроде как признан оккупацией. Именно потому они и ушли вперёд, что приняли к тому решительные и жесткие меры. Базилюк или Витренко в рамках прибалтийских государств немыслимы.

Вот и хочу Вас спросить - а где логика? Main Kampf по-украински Вам не нравится, но тем не менее Вы приводите как пример Прибалтику, которая достигла чего-то определённого при помощи того, что можно вполне охарактеризовать как Main Kampf по-прибалтийски.

А теперь подавай нам ПДЧ, а то, видиш ли, мы за все годы независимости, и уже 3 года президентства Ющенко, так и не удосужились сами разработать план политических и демократических преобразований. Вы вот пишите, что Украина не азиатская страна, но почему тогда чтоб начать реформировать государство нам нужно поместить себя между молотом и наковальней? Нам нужен ПДЧ чтоб начать проводить демократические, политические, экономические реформы в своей(!) стране!

Во-первых, приведённая Вами в качестве примера Прибалтика, вроде как в НАТО. Во-вторых, наковальня - это не ПДЧ, а нынешнее положение Украины. И в-третьих, прежде всего необходимо стабилизировать ситуацию в стране и прекратить исскуственное разделение украинского народа на Запад и Восток. Но Вам ведь не нравится то, что для этого предложено Президентом и правительством.

А 17 лет мы занимались тем, что разворовывали и распродавали свою(!) страну... И на уровне правительства, и на уровне Петровича из 2-го подъезда... А потом, проваливаясь в открытый канализационный люк возмущались - вот ведь сволочи, до чего страну довели! И виноваты у нас правительство, президент, москали... Кто угодно. а мы белые и пушистые. Сидим и ждем манны небесной. А че? Запад нам поможет...
И что это если не  неуважение  к себе?

Не знаю, что украл Петрович из 2-го подъезда, я лично ничего не крал. И не имел к этому даже косвенного отношения. А тяга к воровству - общенациональная славянская черта. Полагаю, тут надо начать с малого. Например, вбить нашим гражданам в головы мысль, что безбилетный проезд - это воровство, позор и ущерб, нанесённый государству или транспортной компании. Так же неплохо выбить мысль о том, что что-то не своё, потому не жалко. Надо прекратить ссылаться на кого-то или что-либо ради оправдания неблаговидных поступков. И наконец самое главное - надо вбить в головы мысль, что государство имеет обязанности перед гражданами и должно их выполнять, но что больше государство ничего не должно!

Есть такой городок, Попасная называется, из достижений 17-тилетней независимости тут закрытые и разрушенные(!) детские сады, ПКиО и т.д... Но теперь то я конечно знаю, спасибо нашему Президенту, кто таки в этом виноват - "российские империалисты!"... И таки да... Хай живе Украiна!

Не надо передёргивать. Российские империалисты вносят свою лепту в дело дестабилизации положения в Украине. Но, я не думаю, что они виноваты в разрушении детских садов в Вашем городе. Виновато равнодушие жителей. Обсуждать "проблемы русского языка" в Украине на уютной кухне много проще, чем реально предпринять действия направленные на изменения чего-либо. Ведь скорее всего, никаких реальных мер по спасению д/с принято не было. Поговорили, в очередной раз прокляли правительство (удобно, когда есть стрелочник, можно всегда снять ответственность с себя) и разошлись...

[Zloy_Pingvin]

Я три года в России наблюдаю промывку мозгов россиянам в СМИ и на ТВ по поводу Украины.<...>Присутствие российских СМИ в Украине имеет под собой одну цель: укрепление антиукраинских пророссийских настроений

Ну допустим то, что вещают в России для росиян - это их дело. А по поводу присутствия на украинском информационном поле российских СМИ - это вот как раз совсем другая история. "...В сфере печатных СМИ у нас даже нет государственного органа, который бы проводил государственную политику..." -  нет, ну  а кто нам виноват! Президент видите ли с обидой говорит... А кто нам его должен создавать? Дядя Сэм? Создайте!  Нет ну извините, кто нам виноват, что мы, наше государство, правительство, журналисты, телевизионщики не можем (или не хотим?) создать в своей стране нормальное украинское(!) информационное пространство? Или просто проще запретить и все. Но а как же демократия? В тех же США  абсолютно легально транслируется отнюдь не лояльный телеканал «Аль-Джазира», так же как и российские и многих других стран и ничего...  Если мы говорим о демократии, то давайте будем придерживаться демократических принципов во всем, а не только там, где нам это выгодно.

Никакого двуязычия там нет и никто об этом не заикается,

Этот вопрос лично меня уже просто достал. Украина, как самостоятельное независимое государство, должна иметь государственным языком украинский  язык и все! И это нужно было решить еще 17 лет  назад, чтоб более не один попуас не смел подымать эту тему. Но увы, решать ее не спешат, в том числе и нынешняя власть - уж больно удобно использовать подобные "вопросы" во время выборов.

наковальня - это не ПДЧ, а нынешнее положение Украины.

Хорошо, скажу по другому: почему для того чтоб начать проводить реформы в стране нужно дать перед кеь то обязательства провести реформы? Их можно было начать проводить еще три года назад, или даже раньше, но куда уж там... Как же без обязательств то... Без обязательств никак нельзя 

тяга к воровству - общенациональная славянская черта.

Грандиозно! Браво! "Начальник, понимаеш, ну не могу я не воровать - минталитет у меня такой. Гены"...
А за славян отдельное спасибо, а то некоторые "историки" дописались уже до того, что украинцы вовсе и не славяне и ничего общего с ними не имеют и никогда не имели...

У них не либеральничали с идеями и движениями, идущими вразрез с государственными интересами.

Да, потому что они знали чего хотят. А у нас долгое время "национальной идеей" была идея тащить всегда, тащить везде и все, даже то что нельзя. Пока они проводили демократические, политические, экономические реформы в своих странах, и шли по пути в европу, мы свою страну дружно грабили и распродавали... а ну да - гены... :wink:

А по поводу Петровича и "российских империалистов" это сарказм. Ясное дело, что сами виноваты... Но ведь так любим свалить потом на кого-то...

[Rold]

Уважаемый Xvost,
знаете, даже забавно - каких-то три или четыре года назад Вы обретались в одной радикальной крайности, потом, столкнувшись с реальностью, стали исповедовать другую крайность.
А я вот никогда не любил крайностей. И считал, что нормальные люди всегда могут договориться.
У меня в России родственников совсем мало, однако, я могу допустить, что Россия - это не мое представление о ней. И 17 лет не могли не сказаться на разнице менталитетов. Я не очаровываюсь; возможно, я бы и не разочаровался. (Ваше разочарование чем-то кажется мне похожим на разочарование некоторых русских немцев, которые всю жизнь были немцами - значит не своими - приехали на Родину, в Германию, а тут их, мягко говоря, с флагами не встретили и называют русскими...)
Зато, прожив несколько лет на Западе, я, в общем, прижился; антизападником я не был и не стал, но, пожалуй, укрепился в убеждении, что от Запада многого ждать не приходится. В последнее время я вижу много социальной рекламы, типа: "Чтобы помочь людям, надо знать ситуацию на месте." Но это легче сказать, чем сделать. Это во-первых. Во-вторых... взгляды тут более чем своеобразные, и, как мне кажется, они обречены не понимать нас. Не потому, что мы плохие или они плохие, даже не из-за какой-то фатальной разницы в менталитетах - мы ближе друг к другу, чем думаем - но просто если сами себе не поможем, нам никто не поможет. Как обычно.
И еще: наша ситуация не уникальна. Просто удивительно, как все в истории повторяется.  Когда я перечитываю "Тиля Уленшпигеля", я думаю о том, с какой яростью об этих событиях писал Шарль де Костер спустя столетия  (насколько, значит, велика была психотравма, полученная в те времена фламандцами)  и как еще через несчастные полтора века Бельгия и Испания сосуществуют в ЕС, и не могу не ощущать, насколько в сравнении - уж не обижайтесь - "житейскими", на уровне обычных соседских неурядиц,  кажутся претензии к России... Да что там Бельгия и Испания - внутри Испании, знаете, есть много о чем поговорить, и это не только баски...

[Xvost]

Уважаемый Xvost,
знаете, даже забавно - каких-то три или четыре года назад Вы обретались в одной радикальной крайности, потом, столкнувшись с реальностью, стали исповедовать другую крайность.

То, что я сейчас исповедую, вряд ли крайность. Это возврат и родовым истокам, пришедшее понимание своего, природного. А это "своё" - украинское. Что до крайностей, то я не призываю к каким-то действиям, призывы к которым присущи радикальным украинским националистам. Хотя, сталкиваясь с Россией в повседневности, невольно признаю справедливость многих их высказываний в отношении России и русских.

У меня в России родственников совсем мало, однако, я могу допустить, что Россия - это не мое представление о ней. И 17 лет не могли не сказаться на разнице менталитетов.

Менталитеты изначально разные, 17 лет тут ни при чём. Украинский менталитет - это менталитет славянский, западный. А менталитет русский - это менталитет азиатский. Именно поэтому нам сложно понять друг друга. Именно поэтому мы никогда не будем чувствовать себя комфортно находясь рядом в рамках каких-либо образований вроде СССР или Российской Империи. Мы внешне похожи, но весьма различны внутренне. Кроме общей истории и родственных связей у нас нет ничего, что бы нас объединяло.

Я не очаровываюсь; возможно, я бы и не разочаровался. (Ваше разочарование чем-то кажется мне похожим на разочарование некоторых русских немцев, которые всю жизнь были немцами - значит не своими - приехали на Родину, в Германию, а тут их, мягко говоря, с флагами не встретили и называют русскими...)

Удобно живя в Украине, любить Россию, и будучи украинцем, причислять себя к "великой русской нации", основываясь на теории триединства русского народа (украинцы, беларусы и русские). Особенно, когда окружающая тебя действительность ничем не похожа на российскую. Россия - это красивый миф, тиражируемый базилюками, витренками и прочим легионом. И очень многие на этот миф покупаются. Но не многим представляется возможность пожить несколько лет в России и, сравнивая, наблюдая, понять, что все рассуждения о триединстве русского народа - ложь. Признаем: красивая ложь. На самом деле нет триединого русского народа, есть отдельные, разные нации: украинцы, беларусы, русские. И всего-то общего у нас - история. И всё. Во всём остальном мы очень и очень разные.

Теперь о флагах с которыми не встретили. Проблема не в этом. Проблема, как я уже писал, в том, что есть некие невидимые на поверхности противоречия в культуре, менталитете, мировоззрении.

[Xvost]

Я три года в России наблюдаю промывку мозгов россиянам в СМИ и на ТВ по поводу Украины.<...>Присутствие российских СМИ в Украине имеет под собой одну цель: укрепление антиукраинских пророссийских настроений

Ну допустим то, что вещают в России для росиян - это их дело. А по поводу присутствия на украинском информационном поле российских СМИ - это вот как раз совсем другая история.

Правильно! Этим и обеспокоен Президент.

"...В сфере печатных СМИ у нас даже нет государственного органа, который бы проводил государственную политику..." -  нет, ну  а кто нам виноват! Президент видите ли с обидой говорит... А кто нам его должен создавать? Дядя Сэм? Создайте!  Нет ну извините, кто нам виноват, что мы, наше государство, правительство, журналисты, телевизионщики не можем (или не хотим?) создать в своей стране нормальное украинское(!) информационное пространство?

Как раз о необходимости создания собственного информационного пространства, Президент и говорил. Правда делать это надо было раньше, а не транслировать в Украине "Останкино" и прочие российские каналы. Но лучше поздно, чем никогда. А причина, на мой взгляд в том, что заигрались в демократию, как же, много русскоязычных граждан в Украине. Спохватились тогда, когда всё это стало являться угрозой национальной безопасности. А надо было раньше думать. И в 90-х не "Останкино" давать в эфир, а создавать "Интер".

Или просто проще запретить и все. Но а как же демократия? В тех же США  абсолютно легально транслируется отнюдь не лояльный телеканал «Аль-Джазира», так же как и российские и многих других стран и ничего...  Если мы говорим о демократии, то давайте будем придерживаться демократических принципов во всем, а не только там, где нам это выгодно.

Про демократию в области трансляции телерадиопрограмм Вам ответил ukrtvr в теме "Украина и украинцы".

Никакого двуязычия там нет и никто об этом не заикается,

Этот вопрос лично меня уже просто достал. Украина, как самостоятельное независимое государство, должна иметь государственным языком украинский  язык и все! И это нужно было решить еще 17 лет  назад, чтоб более не один попуас не смел подымать эту тему. Но увы, решать ее не спешат, в том числе и нынешняя власть - уж больно удобно использовать подобные "вопросы" во время выборов.

Да, надо было бы... Много чего "надо было бы". Но, как справедливо Вы заметили, уж больно удобно использовать подобные "вопросы" во время выборов. Надеюсь, что все эти "вопросы" решат, и при этом не пойдут на поводу у тех, кто эти "вопросы" любит ставить.

наковальня - это не ПДЧ, а нынешнее положение Украины.

Хорошо, скажу по другому: почему для того чтоб начать проводить реформы в стране нужно дать перед кеь то обязательства провести реформы? Их можно было начать проводить еще три года назад, или даже раньше, но куда уж там... Как же без обязательств то... Без обязательств никак нельзя 

Здесь, похоже, сказывается советское мышление наших правителей. Все они выходцы из партийных организаций и к подобной риторике привыкли. Наверное, по другому они просто не могут. Сначала надо дать обязательство "догнать и перегнать", "перевыполнить план" и т. д. А уже потом действовать. Эти, худшие проявления советско-номенклатурной казёнщины мы будем изживать ещё долго. Другого объяснения "даванию обязательств" я не вижу.

тяга к воровству - общенациональная славянская черта.

Грандиозно! Браво! "Начальник, понимаеш, ну не могу я не воровать - минталитет у меня такой. Гены"...
А за славян отдельное спасибо, а то некоторые "историки" дописались уже до того, что украинцы вовсе и не славяне и ничего общего с ними не имеют и никогда не имели...

А Вы не согласны? Всегда тянули что надо и что не надо. Тянули начальники, тянули подчинённые... Отчего разодетая и накрашенная девка с банкой пива в руке не платит за проезд в электропоезде? По причине бедности? Но как тогда же пиво, дорогие шмотки и косметика? Объяснение одно: тяга к присвоению чужого в крови. Нет понятия о том, что за проезд нужно платить. Зачем, если можно на халяву? Пока определённые понятия не станут нормой, жить хорошо не будем.

У них не либеральничали с идеями и движениями, идущими вразрез с государственными интересами.

Да, потому что они знали чего хотят. А у нас долгое время "национальной идеей" была идея тащить всегда, тащить везде и все, даже то что нельзя. Пока они проводили демократические, политические, экономические реформы в своих странах, и шли по пути в европу, мы свою страну дружно грабили и распродавали... а ну да - гены... :wink:

Вы зря иронизируете. Да, гены. А ещё воспитание. Вернёмся к примеру с проездом. Родители тупо не платят, скандалят с кассиром. А ребёнок наблюдает. Поведение же родителей определяет поведение детей. Раз папа не платит за проезд, то значит, это норма. Раз он скандалит с кассиром, не желая платить, значит он в своём праве. И так из поколения в поколение...

[Rold]

То, что я сейчас исповедую, вряд ли крайность. Это возврат и родовым истокам, пришедшее понимание своего, природного. А это "своё" - украинское. Что до крайностей, то я не призываю к каким-то действиям, призывы к которым присущи радикальным украинским националистам. Хотя, сталкиваясь с Россией в повседневности, невольно признаю справедливость многих их высказываний в отношении России и русских.

К крайностям Вы не призываете, скорее всего, в силу характера. Человек по природе спокойный и доброжелательный не очень любит призывать к крайностям, даже если готов их считать оправданными. Однако, Вы, по-видимому, считаете не вполне правильным, что такие как я все еще на свободе  . А это уже некоторая крайность. Я лично считаю, что радикальных украинских националистов нет смысла преследовать в судебном или еще каком порядке, достаточно их просто "отлучить от микрофона".
Ну и еще - не в осуждение, а для справки. Вы вот ссылались на балтийский опыт как на заслуживающий рассмотрения. Однако, абстрактные построения спотыкаются о конкретные судьбы. Моя здешняя зубная врач - рижанка. Была доцентом в мединституте. Стала "негражданином" и "нечеловеком", не смогла вести частную ппрактику в Риге, не смогла преподавать - уехала в Германию. С кровью, в течение десяти лет, она здесь эти возможности получила. Только зачем надо было передовым прибалтам обязательно терять хорошего зубного врача, которая ни в какой КПСС не состояла и лично никого не оккупировала, просто лечила и преподавала?

Знаете, у меня есть железное правило. Если в какой-то общности, на вид самой прогрессивной, или самой выгодной, или самой модной, идет отбор по достоинствам, в которых нет никакой моей заслуги - конкретно, по национальности - даже если я подхожу по этому показателю на 100% с хвостиком, я лучше обойду эту общность десятой дорогой. Мне противно.

Менталитеты изначально разные, 17 лет тут ни при чём. Украинский менталитет - это менталитет славянский, западный. А менталитет русский - это менталитет азиатский. Именно поэтому нам сложно понять друг друга. Именно поэтому мы никогда не будем чувствовать себя комфортно находясь рядом в рамках каких-либо образований вроде СССР или Российской Империи. Мы внешне похожи, но весьма различны внутренне. Кроме общей истории и родственных связей у нас нет ничего, что бы нас объединяло.

Если искать разницу, мы найдем ее между дончанами и крамоторчанами, синеглазыми и черноглазыми, рыжими и блондинами - короче, кто ищет, тот найдет. Находясь сколько-то лет "за бугром", я вынужден признать, что нас все же гораздо больше объединяет, чем разъединяет - по крайней мере, находясь за границей, мы чувствуем себя одним народом.
Впрочем, родственные связи и общая история - это тоже очень даже немало.

Удобно живя в Украине, любить Россию, и будучи украинцем, причислять себя к "великой русской нации", основываясь на теории триединства русского народа (украинцы, беларусы и русские). Особенно, когда окружающая тебя действительность ничем не похожа на российскую. Россия - это красивый миф, тиражируемый базилюками, витренками и прочим легионом. И очень многие на этот миф покупаются. Но не многим представляется возможность пожить несколько лет в России и, сравнивая, наблюдая, понять, что все рассуждения о триединстве русского народа - ложь. Признаем: красивая ложь. На самом деле нет триединого русского народа, есть отдельные, разные нации: украинцы, беларусы, русские. И всего-то общего у нас - история. И всё. Во всём остальном мы очень и очень разные.

Есть еще один аспект, о котором "история  умалчивает". В развала Союза тогдашняя российская элита виновата не меньше, чем тогдашняя украинская, а то и больше. Разумеется, людям постоянно объяснялось, что российская верхушка всегда была за сохранение Союза, а вот Украина все поломала. Теперь прибавьте к этому, что люди чаще всего ассоциируют тот или иной народ с его верхушкой. Короче, я не удивлюсь, что в России далеко не все хорошо относятся к Украине и украинцам. Это нехорошо и несправедливо; но, к сожалению, понять можно. Противостоять же этому... тоже можно... только  вряд ли разумный путь для этого выставление встречных претензий. Вляпались мы все вместе; глуповато при этом еще и сволочиться.
Относительно же красивого мифа... В витренковские сказки про газ за 50 долларов я не верил и говорил, что она неправа. Я не люблю популятину., хотя, к сожалению, она работает  . Базилюк мой друг; у него действительно есть корни в России и, возможно, свой материал для сравнения. Впрочем, насколько я знаю, он не говорит, что Россия - рай земной; он говорит, что вместе - правильнее и разумнее. Будучи украинцем, я, разумеется, могу отследить разницу в менталитетах, но не склонен считать ее фатальной. Разумеется, "живя в Украине и будучи украинцем", легко любить Россию. Но повторю еще раз: я не очаровываюсь и не разочаровываюсь. Я не вижу противоречий между любовью к Украине и любовью к России; это все была моя Родина и - знаете - остается: я не делил.

Теперь о флагах с которыми не встретили. Проблема не в этом. Проблема, как я уже писал, в том, что есть некие невидимые на поверхности противоречия в культуре, менталитете, мировоззрении.

И в этом тоже. Да ведь без противоречий только на кладбище. Думаете, Европа не пережила тысячу раз и не продолжает переживать то же, что и мы? Совсем недавно, по историческим меркам - даже при моей жизни - немцы Южного Тироля взрывали линии электропередач, требуя отделения от Италии. Решили мирно и эту проблему. Вроде бы мирно. Злые языки, правда, говорят, что тирольцев соблазнила не столько дарованная автономия, сколько безалаберность итальянских налоговых служб.
А еще раньше, после второй мировой войны, "к истокам" захотели было вернуться датчане Шлезвиг-Голштейна. В этой земле компактно живет немалое количество датчан, и в те времена не было никаких проблем "прирезать" их к Дании. А вот почему они отказались от этого намерения - вопрос интересный и поучительный для Украины. Не менее интересно, что никто в этом случае не кричит о сепаратизме, предательстве, "пятой колонне" и прочих милых вещах.

[Xvost]

То, что я сейчас исповедую, вряд ли крайность. Это возврат и родовым истокам, пришедшее понимание своего, природного. А это "своё" - украинское. Что до крайностей, то я не призываю к каким-то действиям, призывы к которым присущи радикальным украинским националистам. Хотя, сталкиваясь с Россией в повседневности, невольно признаю справедливость многих их высказываний в отношении России и русских.

К крайностям Вы не призываете, скорее всего, в силу характера. Человек по природе спокойный и доброжелательный не очень любит призывать к крайностям, даже если готов их считать оправданными.

Вы знаете, я вообще не сторонник крайностей. По крайней мере до тех пор, пока какие-то проблемы можно решить мирным путём. Однако есть ситуации, когда крайние меры необходимы. Так же я могу не соглашаться с крайностями других, но в то же время считать, что эти крайности имеют право на существование в силу причин их породивших. Моё несогласие здесь, скорее с методами и риторикой, ибо я человек довольно миролюбивый. Однако, замечу, что и меня можно "раскачать" на определённые вещи, которые в других случаях я бы не одобрил.

Однако, Вы, по-видимому, считаете не вполне правильным, что такие как я все еще на свободе  . А это уже некоторая крайность.

Я оставил довольно резкие комментарии в гостевых книгах нескольких агрессивно-пророссийских образований. В частности, я выразил надежду на то, что люди или одумаются, или их всё же посадят, т. к. их антиукраинская деятельность направлена на дестабилизацию ситуации в Украине; внесение раскола в украинское общество путём его деления на Запад и Восток, и противопоставление этих частей друг другу; развал Украины с присоединением Восточных её земель и Крыма (Таврии) к России в итоге. Однако, я не понимаю, при чём тут Вы? Или Вы согласны с программными положениями пророссийских збіговиськ, суть которых я сжато только что изложил?

Я лично считаю, что радикальных украинских националистов нет смысла преследовать в судебном или еще каком порядке, достаточно их просто "отлучить от микрофона".

Отлучение от микрофона ничего не даст. Государство должно защищать свои интересы, используя имеющиеся законодательные нормы. Достаточно посадить несколько десятков активистов пророссийских организаций за призывы к нарушению территориальной целостности Украины (например, за призывы "Севастополь - Крым - Россия"), как многие "русские вопросы" будут решены. Против Украины выступают потому, что чувствуют себя безнаказанно, ибо прецедента пока не было.

Ну и еще - не в осуждение, а для справки. Вы вот ссылались на балтийский опыт как на заслуживающий рассмотрения. Однако, абстрактные построения спотыкаются о конкретные судьбы. Моя здешняя зубная врач - рижанка. Была доцентом в мединституте. Стала "негражданином" и "нечеловеком", не смогла вести частную ппрактику в Риге, не смогла преподавать - уехала в Германию. С кровью, в течение десяти лет, она здесь эти возможности получила. Только зачем надо было передовым прибалтам обязательно терять хорошего зубного врача, которая ни в какой КПСС не состояла и лично никого не оккупировала, просто лечила и преподавала?

Не я приводил опыт Прибалтики, как заслуживающий рассмотрения. Пример Прибалтики привёл Zloy_Pingvin: Мы стали независимы практически одновременно с прибалтийскими республиками. Ну и где они, и где мы? Потом Zloy_Pingvin посетовал, что позиция заместителя главы Украинской республиканской партии, есть не что иное, как "Main Kampf" по украински. Я возразил:

Смею напомнить, что все "русские вопросы" в Прибалтике решили очень быстро и решительно. То-то визгу было! У них не либеральничали с идеями и движениями, идущими вразрез с государственными интересами. Никакого двуязычия там нет и никто об этом не заикается, многие русские не имеют гражданства, а советский период вроде как признан оккупацией. Именно потому они и ушли вперёд, что приняли к тому решительные и жесткие меры. Базилюк или Витренко в рамках прибалтийских государств немыслимы.

Вот и хочу Вас спросить - а где логика? Main Kampf по-украински Вам не нравится, но тем не менее Вы приводите как пример Прибалтику, которая достигла чего-то определённого при помощи того, что можно вполне охарактеризовать как Main Kampf по-прибалтийски.

Из моих слов никак не следует, что я ссылаюсь на балтийский опыт как на заслуживающий рассмотрения. Я просто ответил на приведённый пример, указав, благодаря чему прибалты чего-то там достигли. Многие русские уехали, многие - неграждане. Но прибалты при этом построили своё государство, где чувствуют себя хорошо и комфортно. Построили именно благодаря жёсткой национальной политике. Они не позволили шантажировать себя русскими вопросами (даже теоритически). Другое дело, как к этому относится. Я не разделяю позиций прибалтов, но и не осуждаю их. Особенно, глядя на таких русских Украины, как Базилюк или откровенных подонков, окопавшихся на Севастопольском городском форуме. В конечном итоге, русские Прибалтики нашли каждый своё место. Кто-то ассимилировался, кто-то уехал, кто-то живёт без гражданства и даже думать не желает о возвращении в Россию, ибо по признанию самих прибалтийских неграждан, лучше быть бесправным в Прибалтике, чем жить так, как живут многие их родственники в России, которые права имеют, но не имеют от тех прав никакого толку.

Знаете, у меня есть железное правило. Если в какой-то общности, на вид самой прогрессивной, или самой выгодной, или самой модной, идет отбор по достоинствам, в которых нет никакой моей заслуги - конкретно, по национальности - даже если я подхожу по этому показателю на 100% с хвостиком, я лучше обойду эту общность десятой дорогой. Мне противно.

Видите ли, речь здесь немного не об этом. Я ЗА многонациональное государство. Но я категорически против того, что бы на государственном уровне учитывались национальные требования какой-либо нации, кроме государствообразующей. Есть государство, есть нация этого государства, есть язык, традиции и культура этой нации. Интересы всех остальных народов безусловно нужно учитывать. Например, на региональном уровне или на уровне мест компактного проживания. Именно так обстоит дело в Российской Федерации. Так должно обстоять дело и в Украине.

Менталитеты изначально разные, 17 лет тут ни при чём. Украинский менталитет - это менталитет славянский, западный. А менталитет русский - это менталитет азиатский. Именно поэтому нам сложно понять друг друга. Именно поэтому мы никогда не будем чувствовать себя комфортно находясь рядом в рамках каких-либо образований вроде СССР или Российской Империи. Мы внешне похожи, но весьма различны внутренне. Кроме общей истории и родственных связей у нас нет ничего, что бы нас объединяло.

Если искать разницу, мы найдем ее между дончанами и крамоторчанами, синеглазыми и черноглазыми, рыжими и блондинами - короче, кто ищет, тот найдет. Находясь сколько-то лет "за бугром", я вынужден признать, что нас все же гораздо больше объединяет, чем разъединяет - по крайней мере, находясь за границей, мы чувствуем себя одним народом.

За границей мы чувствуем себя славянами. А что при этом и украинец, и белорус, и русский могут называть себя русскими, так это вследствии того, что очень долго нам вбивали в головы "единство" - со времён Российской Империи.

А ментальные различия всё же есть. И искать их не надо - они лежат на поверхности.

Впрочем, родственные связи и общая история - это тоже очень даже немало.

Но это и не повод думать и говорить, что мы один народ, ровно как и утверждать, что Украины и украинцев нет.

Удобно живя в Украине, любить Россию, и будучи украинцем, причислять себя к "великой русской нации", основываясь на теории триединства русского народа (украинцы, беларусы и русские). Особенно, когда окружающая тебя действительность ничем не похожа на российскую. Россия - это красивый миф, тиражируемый базилюками, витренками и прочим легионом. И очень многие на этот миф покупаются. Но не многим представляется возможность пожить несколько лет в России и, сравнивая, наблюдая, понять, что все рассуждения о триединстве русского народа - ложь. Признаем: красивая ложь. На самом деле нет триединого русского народа, есть отдельные, разные нации: украинцы, беларусы, русские. И всего-то общего у нас - история. И всё. Во всём остальном мы очень и очень разные.

Есть еще один аспект, о котором "история  умалчивает". В развала Союза тогдашняя российская элита виновата не меньше, чем тогдашняя украинская, а то и больше. Разумеется, людям постоянно объяснялось, что российская верхушка всегда была за сохранение Союза, а вот Украина все поломала. Теперь прибавьте к этому, что люди чаще всего ассоциируют тот или иной народ с его верхушкой.

Согласен. Сам хотел озвучить мысль, что люди чаще всего ассоциируют тот или иной народ с его верхушкой. Если рассмотреть такое явление как еврейские погромы, то можно прийти к такому же выводу. Люди не могли добраться до ростовщиков, банкиров и фабрикантов еврейского происхождения, ущемлявших в чём-то их права и интересы. Потому гнев выплёскивался на представителей той же нации, живших рядом, по соседству - в основном от погромов страдала еврейская беднота. Толпа обычно переносит негативные черты некой группы на всю нацию, к которой эта группа принадлежит. Именно потому и страдали простые русские люди во многих бывших республиках СССР после его распада, что в них видели представителей доминировавшего в СССР субъекта - России (РСФСР), которая, признаемся откровенно, проводила в республиках политику, не учитывающую национальные интересы. Как пример - та же обязательная русификация.

Короче, я не удивлюсь, что в России далеко не все хорошо относятся к Украине и украинцам. Это нехорошо и несправедливо; но, к сожалению, понять можно. Противостоять же этому... тоже можно... только  вряд ли разумный путь для этого выставление встречных претензий. Вляпались мы все вместе; глуповато при этом еще и сволочиться.

Это здравая позиция. Но далеко не все её разделяют. Как в России, так и в Украине.

Относительно же красивого мифа... В витренковские сказки про газ за 50 долларов я не верил и говорил, что она неправа. Я не люблю популятину., хотя, к сожалению, она работает  . Базилюк мой друг; у него действительно есть корни в России и, возможно, свой материал для сравнения. Впрочем, насколько я знаю, он не говорит, что Россия - рай земной; он говорит, что вместе - правильнее и разумнее.

Всё дело в том, что подразумевать под определением "вместе". Это может быть и экономическое сотрудничество, и призывы из серии "Донбасс в состав России!". И если в первом случае "вместе" - это действительно правильно, то во втором, Украину, или её часть хотят видеть провинцией РФ, что не очень хорошо, мягко говоря.

Базилюку не чужда популятина, миф о трёхглавом единстве он активно использует.

Витренко же давно стала чем-то вроде украинского Жириновского. Только она при этом опасна, т. к. занимается откровенной антиукраинской пропагандой, на которую, к прискорбию, ведутся.

Будучи украинцем, я, разумеется, могу отследить разницу в менталитетах, но не склонен считать ее фатальной. Разумеется, "живя в Украине и будучи украинцем", легко любить Россию. Но повторю еще раз: я не очаровываюсь и не разочаровываюсь. Я не вижу противоречий между любовью к Украине и любовью к России; это все была моя Родина и - знаете - остается: я не делил.

А это рассуждение типичного советского человека, в лучшем смысле этих слов. Сергей Кара-Мурза в своём труде "Советская цивилизация" развил теорию, что в СССР сформировалась новая нация - советский народ. Интересная книженция (двухтомная ), весьма рекомендую. Прочитав Ваше высказывание выше, прихожу к выводу, что Кара-Мурза не так уж и далёк от истины, т. к. Вас можно отнести к описываемой им советской нации.

Я тоже не вижу противоречий между любовью к Украине и России; сложилось так, что я могу назвать своей Родиной и Россию, и Украину. Но Украина мне ментально ближе, сказываются национальность, корни, голос предков - назовите как знаете. Пожив в России я понял, что именно в Украине я - Дома.

Теперь о флагах с которыми не встретили. Проблема не в этом. Проблема, как я уже писал, в том, что есть некие невидимые на поверхности противоречия в культуре, менталитете, мировоззрении.

И в этом тоже. Да ведь без противоречий только на кладбище. Думаете, Европа не пережила тысячу раз и не продолжает переживать то же, что и мы? Совсем недавно, по историческим меркам - даже при моей жизни - немцы Южного Тироля взрывали линии электропередач, требуя отделения от Италии. Решили мирно и эту проблему. Вроде бы мирно. Злые языки, правда, говорят, что тирольцев соблазнила не столько дарованная автономия, сколько безалаберность итальянских налоговых служб.
А еще раньше, после второй мировой войны, "к истокам" захотели было вернуться датчане Шлезвиг-Голштейна. В этой земле компактно живет немалое количество датчан, и в те времена не было никаких проблем "прирезать" их к Дании. А вот почему они отказались от этого намерения - вопрос интересный и поучительный для Украины. Не менее интересно, что никто в этом случае не кричит о сепаратизме, предательстве, "пятой колонне" и прочих милых вещах.

Скажите, а как ещё назвать позицию человека, русского по происхождению, который не признавая Украины, позиционирует себя как её злейшего врага, и проводит деятельность, направленную на уничтожение страны и присоединению её территории к соседней стране? Это сепаратизм. Да и пятой колонной обозвать можно сборища таких единомышленников.

[Zloy_Pingvin]

Ну господа-товарищи, я привел пример с прибалтикой не в плане того каими методами они достигли того, что имеют. Это можно было сделать и не так резко, но у них огромная обида на русских, типа окупанты, ну а значит всех лишить прав в отместку... Но это ладно, дело в другом - у них по крайней мере была цель, было вполне определенное направление, они хотели независимости. они ее получили и начали строить свои страны. Но в Украине то на самом деле за независимость никто не боролся! Она упала нам как манна с неба, на блюдечке с голубой каемочкой подарили - нате-с еште! А, извините, кто ее хотел? Все "борцы" к тому времени  уже давно  "окопались" в Канаде, США, Гармании. да бог ево знает где еще... Кстати не один из них после получения Украной независимости не поспешил на родину, строить "независимую Украину", вот ведь как... А какая у нас национальная идея? Знаю - бей москалей! В итоге запад натравливают на восток, восток на запад... Так и живем.

Государство должно защищать свои интересы, используя имеющиеся законодательные нормы. Достаточно посадить несколько десятков активистов пророссийских организаций за призывы к нарушению территориальной целостности Украины (например, за призывы "Севастополь - Крым - Россия"), как многие "русские вопросы" будут решены.

Неплохо! Но тогда начать нужно с пана Президента! И кстати решать надо не только "русский вопрос" , а и "украинский".  Почему все русские враги по определению? При таком раскладе я тоже за Россию... К чему преподносить голод 32-33 годов как геноцид русского(!) народа против украинского? А что русские тогда в Украине не голодали и не умирали? Нет. допустим голод и был, но позиционируйте его как то иначе, ну например геноцид коммунистического режима... Что собственно и имело место. Или среди "продразверсточников" небыло украинцев или украинцы не служили в НКВД? Вот тока не надо сказки говорить... И кстати уж если люди чаще всего ассоциируют тот или иной народ с его верхушкой то винить в голоде надо грузинский народ... ну и евреев, как свершителей революции 1917 года и инициаторов "окупации" Украины...

  Почему Крым против Украины? А почему он должен быть за? Во первых в Крыму большое количество русских в том числе и с Российским или двойным гражданством -  военнослужащие ВМС Росии и члены их семей - плюс татары, которых Йося Сталин вывез, а украинская власть вернула. наобещала с три короба. а теперь с ментами гоняет их. И сейчас не важно кто виноват в большей степени - власти в Киеве, или  власти Крыма или меджелис или Папа Римский... Главное, что им пообещали. а обещаний не выполнили, а теперь объявляют самозахватчиками. Ну конечно при таких ценах на землю и количестве желающих "кошельков" какието татары никому не нужны... Кстати , Украина доиграется - они возьмутся за оружие и будет тут своя Чечня...

я категорически против того, что бы на государственном уровне учитывались национальные требования какой-либо нации, кроме государствообразующей

Ну сказки про "государствообразующие" нации придумали коммунисты. кстати...
И Ваша позиция, извините, откровенная дурь. Что значит не учитывать национальные требования какой-либо нации на государственном уровне? И, сори. каким Вы боком тогда за многонациональное государство? Ну нет у нас автономных округов или чего то в этом роде (ну кроме Крыма, естественно). И фактически по конституции сейчас можно учитывать интересы только на государственном уровне. А чтоб так как Вы это описываете, "на региональном уровне или на уровне мест компактного проживания" нужно чтоб Украина была федерацией. И никак по другому! Именно по этому  Российская Федерация...

СССР <...>проводила в республиках политику, не учитывающую национальные интересы. Как пример - та же обязательная русификация.

Вот еще одна "сказка братьев Гримм"... А о том, что во всех республиках было обязательным изучение национального языка республики ни слова...

Скажите, а как ещё назвать позицию человека, русского по происхождению, который не признавая Украины, позиционирует себя как её злейшего врага, и проводит деятельность, направленную на уничтожение страны и присоединению её территории к соседней стране?

А как назвать действия украинца по происхождению, живущего в Украине и воюющего на стороне фашистской Германии? И почему это  сепаратизм и "пятая колона", а действия УНА-УНСО и СС-Галичина - борьба за независимость?

[Xvost]

Ну господа-товарищи, я привел пример с прибалтикой не в плане того каими методами они достигли того, что имеют. Это можно было сделать и не так резко, но у них огромная обида на русских, типа окупанты, ну а значит всех лишить прав в отместку...

Обида на русских есть у многих народов. Русские, в лице Российской Империи и СССР слишком бесцеремонно вели себя с малыми народами, по праву сильного определяя, как кому быть и что делать. Мнение народов при этом во внимание не бралось. Россия всю свою историю использовала право сильного, везде и всюду. То, что произошло в бывших республиках после распада СССР, скорее не русофобия, а закономерное отторжение всего чуждого и наносного, что принесла в эти республики Россия.

Но это ладно, дело в другом - у них по крайней мере была цель, было вполне определенное направление, они хотели независимости. они ее получили и начали строить свои страны. Но в Украине то на самом деле за независимость никто не боролся!

В самом деле? Даже не стоит это комментировать, видно, что с историей Украины Вы мало знакомы.

Она упала нам как манна с неба, на блюдечке с голубой каемочкой подарили - нате-с еште!

Странная логика. После распада СССР, независимость упала многим республикам. В том числе и прибалтийским. Но у Вас всё по другому. Прибалты получили Независимость т. к. за неё боролись, а Украине она упала с неба. Может распад СССР мне приснился?

А, извините, кто ее хотел? Все "борцы" к тому времени  уже давно  "окопались" в Канаде, США, Гармании. да бог ево знает где еще... Кстати не один из них после получения Украной независимости не поспешил на родину, строить "независимую Украину", вот ведь как...

Ну, патриотов на Западе много, как украинских, так и русских. Для них патриотизм не более чем символ принадлежности к своей нации. Они уже прижились на Западе, вросли в него, потому ожидать их появления в Украине или России глупо.

А вот независимости в Украине хотели, и многие. Часть людей - из национальных интересов, часть - из интересов антисоветских, т. к. Независимость воспринималась как свобода от ненавистного "совка". Многие просто ожидали перемен - "будем жить иначе". Другое дело, что в силу многих причин часть всех этих надежд не сбылась, последовало разочарование. Но это уже отдельный разговор. Замечу лишь, что несбывшиеся надежды - не повод не быть Независимости.

А какая у нас национальная идея? Знаю - бей москалей! В итоге запад натравливают на восток, восток на запад... Так и живем.

Вы карикатуризируете национальную идею. Действительно, часть национальной идеи - долгожданная свобода от Москвы. Этой свободы хотели и её получили. Эта свобода ещё очень долго будет частью национальной идеи - слишком памятны негативные моменты союзов с Россией.

Государство должно защищать свои интересы, используя имеющиеся законодательные нормы. Достаточно посадить несколько десятков активистов пророссийских организаций за призывы к нарушению территориальной целостности Украины (например, за призывы "Севастополь - Крым - Россия"), как многие "русские вопросы" будут решены.

Неплохо! Но тогда начать нужно с пана Президента! И кстати решать надо не только "русский вопрос" , а и "украинский".  Почему все русские враги по определению?

Не все русские, не повторяйте шовинистическое враньё. Вы прекрасно знаете, что как врагов рассматривают тех русских, которые выступают против Украины как государства, и против украинцев как нации. В самом деле, как ещё могут украинцы относиться к русским, которые мечтают о воссоединения "русских" земель путём уничтожения Украины? Или к тем русским, которые утверждают, что украинцев нет, а есть трёхглавый русский народ?

Кстати, а за что привлекать к ответственности пана Президента?

При таком раскладе я тоже за Россию... К чему преподносить голод 32-33 годов как геноцид русского(!) народа против украинского? А что русские тогда в Украине не голодали и не умирали? Нет. допустим голод и был, но позиционируйте его как то иначе, ну например геноцид коммунистического режима... Что собственно и имело место. Или среди "продразверсточников" небыло украинцев или украинцы не служили в НКВД? Вот тока не надо сказки говорить... И кстати уж если люди чаще всего ассоциируют тот или иной народ с его верхушкой то винить в голоде надо грузинский народ... ну и евреев, как свершителей революции 1917 года и инициаторов "окупации" Украины...

Вы знаете, я нигде не встречал упоминаний о геноциде русского народа против украинского, везде пишут "геноцид украинского народа". Вроде и организаторы указываются - большевики. А вот что в Голодоморе виновны русские - такого я не слышал. Если такое имеет место, то это однозначно перебор. Хотя, могу предположить, что из среды крайних националистов подобное и прозвучало. Не могу их винить - для них Россия враг, потому все методы в борьбе хороши. А вот на государственном уровне я про вину русских в Голодоморе не слышал.

Почему Крым против Украины? А почему он должен быть за? Во первых в Крыму большое количество русских в том числе и с Российским или двойным гражданством -  военнослужащие ВМС Росии и члены их семей - плюс татары, которых Йося Сталин вывез, а украинская власть вернула. наобещала с три короба. а теперь с ментами гоняет их. И сейчас не важно кто виноват в большей степени - власти в Киеве, или  власти Крыма или меджелис или Папа Римский... Главное, что им пообещали. а обещаний не выполнили, а теперь объявляют самозахватчиками. Ну конечно при таких ценах на землю и количестве желающих "кошельков" какието татары никому не нужны... Кстати , Украина доиграется - они возьмутся за оружие и будет тут своя Чечня...

Что русские с российским гражданством делают в Крыму? Служат России? так и пусть себе служат! А вот какое они, граждане другого государства, имеют право проводить в Крыму антиукраинскую политику?

Двойного гражданства у нас нет, кто его имеет, тот имеет его незаконно.

О татарах. Я не в курсе, что им обещали. Но их действия - самозахваты и прочее - не приведут их ни к чему хорошему. Нарушили их права? Пусть добиваются их восстановления цивилизованно. Тем более, что отстоять свои права коллективно много проще, чем в одиночку. А сейчас татары просто нарушают закон, чем позволяют применять против себя адекватные меры. Да и поддержки славянского населения нынешние их методы не получат.

О второй Чечне. Не столь много татар в Крыму, что бы устроить там Чечню. Да и властям Украины подобное не выгодно, потому любое "взятие оружия" подавят очень быстро. Кстати, если подобное случится, то выгодно это будет только России, которая под видом миротворческой помощи сразу оккупирует Крым. И уже его не выпустит. Думаю, татары должны понимать, к чему приведут любые попытки вооружённого восстания. Глупо с их стороны было бы полагать, что приход в Крым России решит их проблемы.

я категорически против того, что бы на государственном уровне учитывались национальные требования какой-либо нации, кроме государствообразующей

Ну сказки про "государствообразующие" нации придумали коммунисты. кстати...
И Ваша позиция, извините, откровенная дурь. Что значит не учитывать национальные требования какой-либо нации на государственном уровне? И, сори. каким Вы боком тогда за многонациональное государство?

В России живёт множество татар, не только в Татарстане, но и в Башкирии, и по всему Поволжью и Уралу. Однако при этом, государственным языком является язык нации, которая служит основанием для государства Россия - это русские. Русские - государствообразующая нация в РФ. Татары же имеют право на свой язык на своей территории - в Татарстане.

Ну нет у нас автономных округов или чего то в этом роде (ну кроме Крыма, естественно). И фактически по конституции сейчас можно учитывать интересы только на государственном уровне. А чтоб так как Вы это описываете, "на региональном уровне или на уровне мест компактного проживания" нужно чтоб Украина была федерацией. И никак по другому! Именно по этому  Российская Федерация

Не нужно, что бы Украина была федерацией. Существующее административно-территориальное деление вполне подходит, надо только разрешить регионам учитывать на местном уровне интересы, в т. ч. и языковые, населения, в этих регионах проживающего. При этом все обязаны знать украинский - язык государствообразующей нации Украины. Таким образом решились бы многие "вопросы".

СССР <...>проводила в республиках политику, не учитывающую национальные интересы. Как пример - та же обязательная русификация.

Вот еще одна "сказка братьев Гримм"... А о том, что во всех республиках было обязательным изучение национального языка республики ни слова...

Ну, конечно! Народы республик должно быть благодарны русским, за то, что те позволили им изучать свой национальный язык, не иначе! Могли бы ведь и запретить, как поступала Российская Империя с украинским языком. Однако речь сейчас не об этом. При СССР, доминирующей республикой которого была РСФСР, человек, владеющий только своим языком и не владеющий русским, не мог расчитывать на сколько-нибудь значимое положение в своей собственной республике. Таким образом происходила насильственная русификация. Сейчас идёт обратный процесс и русским это не нравится. Почему? Почему русификация Украины в советское время возражений у русских не вызывала, а нынешняя украинизация вызывает? Может потому, что русские считают, что им положено то, что другим низзя? Опять право сильного?

Скажите, а как ещё назвать позицию человека, русского по происхождению, который не признавая Украины, позиционирует себя как её злейшего врага, и проводит деятельность, направленную на уничтожение страны и присоединению её территории к соседней стране?

А как назвать действия украинца по происхождению, живущего в Украине и воюющего на стороне фашистской Германии? И почему это  сепаратизм и "пятая колона", а действия УНА-УНСО и СС-Галичина - борьба за независимость?

Воевали на стороне Германии против Советского Союза, поэтому это можно рассматривать как борьбу за Независимость. Понятное дело, что в рамках Советского Союза это можно рассматривать как сепаратизм. Но в данном случае этот сепаратизм был оправдан. Насильственное переселение украинцев, зверства НКВД, Голодомор - причину всех этих бед видели в Совествком Союзе, потому и выступили против него на стороне его врагов. Надо заметить, что и самим западным украинцам неприятен сейчас этот факт. А каковы реальные основания для сепаратизма русского?

[Rold]

Однако, я не понимаю, при чём тут Вы? Или Вы согласны с программными положениями пророссийских збіговиськ, суть которых я сжато только что изложил?

Я полагаю, что раскол украинского общества, к сожалению, объективен. Преодолеть его можно, как мне кажется,  не навязывая одной части общества неприемлемые для нее идеологические установки, а апеллируя к человеческому в каждом конкретном человеке. К несчастью, в политике такой подход редко популярен и еще реже - удачен.
Что же касается территориальной принадлежности тех или иных составных частей Украины, то надо, во-первых, разобраться, что думает об этом местное (этих территорий) население; если думает не то, что нам нравится - почему. Если бы я был украинским государственником, я бы сказал - "надо подумать, возможно, мы в чем-то неправы и это возможно исправить, ибо людям обычно легче принять устраивающие их изменения, чем со всем радикализмом ввергаться в пучину непонятно каких потрясений". Но мне трудновато назвать себя государственником - я действительно не желаю государству Украина ничего плохого, но не "потому что оно государство", а потому, что плохо при этом будет не только абстрактному государству (гербу, флагу, гимну и пр.), а живущим в нем людям. Этого очень не хочется. И вообще потрясений ни на чью голову не хочется. И вообще история Украины и без новых потрясений не самая веселая, хочется, чтобы светлее наконец стало, а не громче.
Кроме того, я считаю, что "государство" в ряде случаев неправо по отношению к нам, гражданам. Вот, вчера говорил с родственницей, возмущалась по поводу внешнего тестирования, тоже считает, что оно ухудшает шансы русскоязычных выпускников, а также тех, кто имеет иное мнение относительно событий недавней истории. ТО есть, есть тенденция к ухудшению шансов "инакомыслящих" и "иноязычных". Если я скажу, что я бы на месте государственных мужей проявлял бы предельную осторожность в этом вопросе, и особенно в вопросах освещения и оценок недавних исторических фактов (возможно, вообще бы погодил с этим на экзаменах) и Вы на этом основании сочтете меня государственником - воля Ваша. Если Вы на этом основании сочтете меня антигосударственным элементом - тоже воля Ваша.
Мои права на язык, культуру и пр. я хочу осуществлять суверенно не только на кухне. Я триста раз говорил  на разных форумах, что, собственно, на своей кухне я и без позволения государства сам себе хозяин и ни в каком особом разрешении не нуждаюсь.

Видите ли, речь здесь немного не об этом. Я ЗА многонациональное государство. Но я категорически против того, что бы на государственном уровне учитывались национальные требования какой-либо нации, кроме государствообразующей. Есть государство, есть нация этого государства, есть язык, традиции и культура этой нации. Интересы всех остальных народов безусловно нужно учитывать. Например, на региональном уровне или на уровне мест компактного проживания. Именно так обстоит дело в Российской Федерации. Так должно обстоять дело и в Украине.

Честно говоря, мне не нравится термин "государствоообразующая нация". В Финляндии мирно учитывают интересы местных шведов, причем не по региональному признаку, а по ввсей территории. Один из очень известных финнов шведского происхождения - Линус Торвальдс (его родители познакомились на студенческой вечеринке шведского общества, он сам ходил в шведскую гимназию, и Финляндия им спокойно гордится, на каком бы языке он ни говорил.)
У нас русскоговорящие граждане в том или ином процентном соотношении наличествуют по всей Украине. То есть, если не второй государственный язык, то особый статус - это нормально. А кроме того, никогда не надо давать значительной части населения повод ощущать себя чем-то отличным от "государствообразующей нации" и чувствовать себя не вполне дома. Если государство вешает себе на шею этакую проблему, то не приходится удивляться и сепаратизму, и чему еще.
Я недорассказал о Дании и немецких датчанах. Думал, Вы спросите, почему они не решились присоединиться к Дании, когда были все условия для этого. А ведь они поначалу были очень даже "за". Но Дания сама виновата. В своем праведном гневе датские власти зашли слишком далеко и, в частности, не признавали документов об образовании, полученных в Германии. А какое еще образование могли получить пусть и датчане, но всю жизнь прожившие в Германии?
Ну вот. Люди выбрали жизнь равноценных граждан с равноценными документами в Германии вместо жизни со своими же, но в качестве непонятно кого - отсутствие документов об образовании, мягко, говоря, не плюс, а врачам, юристам, инженерам и даже просто квалифицированным рабочим с законченным и признанным профессиональным образованием (в Германии это процедура не такая простая) почему-то не хотелось подметать улицы. При том, что они всей душой были с Данией. Сепаратизмом и государственной изменой это никто не назвал - возможно, не успел, ибо, кажется, еще ничего не было жестко закреплено, - но, в общем, "государству" - в данном случаю датскому - никто тут виноват не был, кроме него самого.

Еще проще: я готов понять "другую часть общества"; я готов "не говорить об этом" с симпатичным мне человеком других убеждений; я понимаю, что различия в убеждениях - это нормально; но я не готов подчиняться попыткам навязать мне несимпатичные мне взгляды и идеологию. Если "государство" этим слишком усердно занимается, я должен как-то разъяснить ему, что оно неправо.

Я тоже не вижу противоречий между любовью к Украине и России; сложилось так, что я могу назвать своей Родиной и Россию, и Украину. Но Украина мне ментально ближе, сказываются национальность, корни, голос предков - назовите как знаете.

Аналогично 

За границей мы чувствуем себя славянами. А что при этом и украинец, и белорус, и русский могут называть себя русскими, так это вследствии того, что очень долго нам вбивали в головы "единство" - со времён Российской Империи.

За границей все гораздо сложнее. Мы можем себя чувствовать достаточно близкими не только со славянами, но и с грузинами, армянами, киргизами. Как-то встретил здесь на рынке азербайджанца, он торговал у турок, обрадовался мне как родному. Мало того - мы быстро чувствуем солидарность с поляками, югославами, венграми, даже немцами из ГДР. Это уже "общность судьбы" на каком-то этапе.

Но это и не повод думать и говорить, что мы один народ, ровно как и утверждать, что Украины и украинцев нет.

Во-первых, я считаю, что украинцы есть; во-вторых, я не знаю, где начинается один народ и заканчивается другой - это как каждый сам чувствует; в-третьих, опираясь по крайней мере на Ваши же слова о советском народе, я скажу, что в этом смысле мы - да, один народ. Что нисколько не отменяет факт существования украинского народа как такового, а тем более не отменяет факта существования украинской литературы и и украинской культуры в частности.
Парадокс?
Да вся жизнь состоит из парадоксов.
Ну ведь немцы считают себя с австрийцами одним народом. Или почти одним. Но есть государство Австрия, есть народ австрийцы. Получается, не отрицают различия, не считают, что Австрия должна войти в состав Германии (или, чего доброго, наоборот), но и не считают друг друга чужими. (Нашел в немецком словаре любопытную фразу - новое немецкое правописание согласовывалось со специалистами из Австрии, Швейцарии и Италии - ну да, теми самыми, из Южного Тироля.)